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  1. #21
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Frage Qual der Wahl

    Zitat Zitat von db7mk Beitrag anzeigen
    Das sieht doch riechtig nett aus.
    Danke!

    Zitat Zitat von db7mk Beitrag anzeigen
    Was übernimmt den Part nach dem Tieftöner ?
    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    ... vorstellen kann ich mir meinen B&C 8“-Koax oder auch ein großes Horn mit 2“-Breitbänder als Antrieb…

    Aktuell wäre zu klären, in was für ein Gehäuse ich den Bass setze - ich habe ein bisschen simuliert:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	15LB075-UW4_BRla47Hz.png
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ID:	51993
    Bassreflex nach Vorschlag des Programms LA-Transmissionline (ca. 80 Liter @47 Hz)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	15LB075-UW4_BR105L38Hz.png
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ID:	51994
    Bassreflex (ca. 110 Liter @38 Hz)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	15LB075-UW4SchneckeVorne.png
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ID:	51995
    Schnecke mit Öffnung vorne entsprechend SD (ca. 190 Liter @ 36 Hz)

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	15LB075-UW4SchneckeHinten.png
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ID:	51996
    Schnecke mit Öffnung hinten entsprechend SD (ca. 190 Liter @ 37 Hz)

    Ich bin im Moment unschlüssig...

    Grüße
    Chlang



  2. #22
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von db7mk
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    Standard Wo wird der denn nacher aufgestellt ?

    Hallo Chlang,

    wo willst Du denn die kleine handliche Box denn hinstellen ?
    Würde es vielleicht helfen zu überlegen, wieviel Bass der Raum wirklich vertragen kann.

    liebe Grüsse aus meiner RRZ (Reflex Reichen Zelle von 3x3m).

    Markus
    Stift im zweiten Lehrjahr
    --- BoahEy4 ----

  3. #23
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Moin Christian, also ich würde schnöde BR bauen.
    Erheblich kleiner, erheblich linearer, erheblich Bau-unaufwändiger und das ganze bei quasi gleichem Tiefgang.
    190 zu 110 Liter ist schon 'n ziemliches Brett.
    Oder Du wagst Dich an ein ähnliches Hornkehlchen-Prinzip heran, wie Kalles Nachbau der "Aurum".
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Frage Schnöde?

    So, Kollegen,

    Danke für die Anregungen - ich habe das mit dem Gehäuse auch nochmal überschlafen…
    … und rausgekommen ist schnödes Bassreflex, naja, zumindest fast.

    Was, wenn ich die Box auf nicht zu hohe Füße stelle und die BR-Öffnung in der Mitte der Unterseite enden lasse? Dann hätte ich durch den Spalt am Boden ja ein sich quasi parabolisch öffnendes Horn, das an die BR-Öffnung angekoppelt wäre…

    Mal ein Bisschen genauer durchdacht: Als Querschnitt für das BR-Rohr hätte ich gerne ungefähr 1/3 SD das sind grob 300 cm^2. Ein KG-Rohr mit DN200 hat ca. 298 cm^2 Querschnitt – das passt!
    Wenn ich den Querschnitt des Spaltes am Boden entsprechend des Umfangs der BR-Öffnung an dessen Mündung anpassen will, dann sind das ca. 5 cm, die die Box über dem Boden schweben muss. Das passt optisch auch. Und wenn ich dann den Umfang der Box (46x46cm) mit diesen 5 cm Höhe mal nehme, dann entspricht das 920 cm^2 als Mündungsfläche (bei für die Simulation geschätzten 26 cm mittlerer Lauflänge), was wiederum perfekt zur Membranfläche passt.

    Und wie sieht das dann in der Simulation aus?

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	15LB075-UW4_BR_Boden_ohne.png
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ID:	52006
    LA-Transmissionline Simulation BR ca. 100 Liter netto ohne Berücksichtigung des Bodenspalts

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	15LB075-UW4_BR_Boden_mitBo.png
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ID:	52007
    LA-Transmissionline Simulation BR ca. 100 Liter netto mit Berücksichtigung des Bodenspalts

    Na, das sieht doch vielversprechend aus! Und dafür habe ich dann auch mal die Optik ausprobiert und eine Skizze angefertigt, die mir auch sehr gut gefällt.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	ChlangFunBase_Skizze.png
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ID:	52008
    Skizze ChlangFun-Base

    Ich glaube, das muss ich dann mal aufbauen…

    Grüße
    Chlang



  5. #25
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    Standard

    Jetzt sieht es sehr nach einem OLK aus. Was ja nicht das Schlechteste ist...
    Über die Zweiwegetauglichkeit haben wir bei dem Feuertonnensub mit dem Thomann auch nachgedacht.
    Bist Du der Erste, der damit einen Zweiwegerich aufbaut?

  6. #26
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Coole Idee, Christian und mittels Variieren der Höhe der Boxenfüsse kannst Du noch Einluß auf den Bassbereich nehmen.
    Alter Tüfftler ...

    P.S.: Einzig die parabolische Öffnung will mir nicht so recht in den Kopf. Hast Du mit dem Abstand zw. Box und Boden nicht eher quasi einen 2. Port mit konstanten Querschnitt an das 200er KG-Rohr angefügt ?
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
    Jetzt sieht es sehr nach einem OLK aus.
    Wie immer man es nennen will, aber ja, es ist BR mit Mündungsfläche ~ SD, was ja eine Prämisse war.

    Zitat Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
    Bist Du der Erste, der damit einen Zweiwegerich aufbaut?
    Keine Ahnung - der Frequenzgang scheint es zu ermöglichen und die Verzerrungsmessungen von Andreas sprechen eigentlich auch nicht gagegen.

    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    P.S.: Einzig die parabolische Öffnung will mir nicht so recht in den Kopf. Hast Du mit dem Abstand zw. Box und Boden nicht eher quasi einen 2. Port mit konstanten Querschnitt an das 200er KG-Rohr angefügt ?
    Erstmal Danke für das Lob. Matthias!
    >>Ein parabolisches Horn ist ein Horn, dessen Radius sich mit der Quadratwurzelfunktion erweitert. Die Fläche ist also proportional der Länge<<
    Und hier wächst die Öffungsfläche (Umfang der quadratischen Grundfläche (4*a) * Höhe Spalt (h)) des Spalts unter der Box linear mit a. Und im selben Verhältnis wächst auch die Fläche durch die der Schall tritt auf dem Weg aus der Mitte nach außen. Also sollte es nach meinem Verständnis ein parabolisches Horn sein.

    Grüße
    Chlang



  8. #28
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    Hallo Chlang!
    Willst Du das HL1018 aka Kalles dicke Lippe verbauen? Guck Dir das Horn am Anschluß genau an. Da ist schon Nacharbeit nötig.
    Gruß
    Arnim
    Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.

  9. #29
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    @Christian - müsste dann aber der Boxen der Box nicht eigentlich rund sein, oder hälst Du das für vernachlässigbar ?
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Standard

    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Willst Du das HL1018 aka Kalles dicke Lippe verbauen? Guck Dir das Horn am Anschluß genau an. Da ist schon Nacharbeit nötig.
    Ob ich das mache, weiß ich noch nicht sicher; dass das nichts mit einfach reinschrauben wird, ist mir bewusst , trotzdem Danke für den Hinweis, Arnim.

    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    @Christian - müsste dann aber der Boxen der Box nicht eigentlich rund sein, oder hälst Du das für vernachlässigbar ?
    Soweit weg vom Kreis ist das Quadrat ja nicht - auch bei einem Rechteck hielte ich es für vernachlässigbar, auch wenn es dann schwieriger wird, vernünftige Parameter für die Simulation abzuschätzen.

    Grüße
    Chlang



  11. #31
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Standard

    Einzig die parabolische Öffnung will mir nicht so recht in den Kopf.?[/QUOTE]
    Hi
    Bei so kurzen Hornlängen ist die Kontur eigentlich wurscht - da ändert sich kaum was am Output.
    Da sind dann andere Parameter incl Aufstellung bedeutender.

    Mein Klappstuhl bleibt hier erstmal interssiert stehen ....
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  12. #32
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Standard

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Bei so kurzen Hornlängen ist die Kontur eigentlich wurscht - da ändert sich kaum was am Output.
    Volle Zustimmung, Jörn.
    Der Effekt des letzten Stücks ist deutlich, der Unterschied verschiedener Konturen bei so einem kurzen Stück und geringem Unterschied zwischen Hals- und Mundöffnung sehr gering.

    Abstimmen werde ich klassisch über die Länge des BR-Rohrs (unter Berücksichtigung der Bodenaufstellung). Da kommt es auf das letzte Zehntel in der Simu Gott sei Dank nicht an.

    Grüße
    Chlang
    Geändert von Chlang (23.12.2019 um 20:59 Uhr)



  13. #33
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Daumen runter Doch, doch...

    ... es geht weiter, aber nicht so, wie geplant.

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Der Effekt des letzten Stücks ist deutlich, der Unterschied verschiedener Konturen bei so einem kurzen Stück und geringem Unterschied zwischen Hals- und Mundöffnung sehr gering.
    Das letzte Stück in Hornform hat zumindest meinen Messungen nach doch massiven Einfluss auf den Frequenzgang.

    Aber erstmal, wie sieht die Umsetzung aus? Ich habe das DN200 BR-Rohr mittig im Boden der Testbox angeordnet und dann die Box auf 5 cm hohe Füße gestellt, die in Richtung der "Hornkontur" angeordnet sind.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	BR_AuslassBoden.jpg
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ID:	52712
    Bodenauslass der Testbox für die BR-Horn-Kombi


    Gemessen habe ich dann direkt am Auslass des BR-Rohrs (Öffnung nach oben) und bei Bodenaufstellung an der Gehäusekannte am Boden (Öffnung nach unten) - und das jeweils mit unterschiedlichen BR-Längen (und damit Abstimmungen). Ich hatte erwartet, dass sich der Auslass am Boden im Wesentlichen wie das BR-Rohr, nur mit tieferer Abstimmung misst. Das ist hier nicht der Fall. Die BR-Horn-Kombi misst sich deutlich anders als das BR-Rohr alleine - unabhängig von der jeweils gewählten Abstimmfrequenz (je tiefer um so schwächer wird der Effekt, bleibt aber deutlich). Beispielhaft hier mal die skalierten Messungen für ein 12 cm langes BR-Rohr im Vergleich.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	12cmBR_boden_oben.png
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    SPL (flächenskaliert) am Auslass des BR-Rohrs (Öffnung nach oben - blau) und am Auslass der Hornkontur (Bodenaufstellung mit Öffnung nach unten - rot)

    Es ist eindeutig zu sehen, dass die Hornkontur im Gegensatz zum BR-Rohr alleine den Wirkungsbereich der Reflexöffnung stark verbreitert und bis mindestens 600 Hz deutlich unterstützt. Das kann sinnvoll sein, wenn man einen hohen Wirkungsgrad bis in den Mitteltonbereich erreichen will (mit "schönem" Hornsound ). Das ist hier aber nicht mein Plan - ich will eine ordentliche Unterstützung im Tiefbass. Daher habe ich mich entschieden, auf die Hornerweiterung am Ende zu verzichten und reines BR zu bauen.
    Das Holz für das nächste Testgehäuse mit reinem BR wartet auf das Zusammenleimen...

    Bis dahin
    Grüße
    Chlang

    P.S.: So soll das nächste Testgehäuse aussehen:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Geändert von Chlang (02.02.2020 um 11:53 Uhr) Grund: Ergänzung



  14. #34
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Moin Christian - interessant, danke für's Teilen.
    Bedeutet doch aber, dass sich Dein Bodenauslass in keinster Weise "verlängernd" auf den Port auswirkt, das finde ich sehr eigenartig. Hast Du nochnal mit den 5cm Bodenabstand gespielt (verkleinert)?
    Irgendwas stimmt da imo an der Theorie mit dem Bodenauslass bzw. mit seinen Maßen nicht ...
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Bedeutet doch aber, dass sich Dein Bodenauslass in keinster Weise "verlängernd" auf den Port auswirkt, das finde ich sehr eigenartig.
    Danke für's Mitdenken, Matthias!

    Aber ich kann dich beruhigen: die Theorie passt schon. Dazu mal schnell der Vergleich der Impedanzgänge bei Bodenaufstellung und wenn das BR-Rohr nach oben zeigt:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	IMP_Boden_oben.png
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    Impedanzgänge bei 12cm BR-Rohrlänge BR-Rohr nach oben (gelb) und bei Bodenaufstellung (grün)

    Da ist schon zu sehen, dass die Abstimmfrequenz von 46 Hz auf 40 Hz fällt. Ganz so auffällig ist das bei den Frequenzgängen nicht zu sehen, da das Signal aus dem Bodenauslass so breit gezogen ist. Da hätte ich zunächst vermutet, dass die Verluste bei der Bodenverlängerung ansteigen und deshalb der Resonator breiter wirkt - dagegen spricht aber das gleichbleibend tiefe Minimum zwischen den Bassreflexhöckern in den Impedanzkurven. Muss wohl doch an der Hornöffnung liegen...
    Hier auch nochmal die flächenkalibrierten Nahfeldmessungen der beiden Aufstellungsvariantenb (nur zur Veranschaulichung - beide sind von der Abstimmung her nicht optimiert).

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	SPL_Nah_Boden.png
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    SPL Nahfeldmessung Bodenaufstellung

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	SPL_Nah_oben.png
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    SPL Nahfeldmessung BR-Rohr nach oben

    Grüße
    Chlang



  16. #36
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Standard

    Hi Christian,
    könnte es sein, daß bei der Portmessung "Bodenaufstellung" zu viel Chassisanteil dabei ist ? Hast du "von vorn" gemessen?

    LG, Manfred

  17. #37
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Hi Christian,
    könnte es sein, daß bei der Portmessung "Bodenaufstellung" zu viel Chassisanteil dabei ist ? Hast du "von vorn" gemessen?
    Interessanter Gedanke, Manfred. Danke!

    Ja ich habe "von vorne" gemessen (war halt bequem ). Allerdings sind die Dimensionen der Box ja nicht gerade klein - sonst ist man sicher näher z.B. bei einem Bassreflexrohr auf der Front am Chassis dran. Das werde ich bei Gelegenheit aber nochmal gegenchecken... (ob ich heute noch dazu komme, weiß ich noch nicht).

    Grüße
    Chlang



  18. #38

    Standard

    Hallo Chlang,

    ich denke auch, dass die Summenfrequenzgänge falsch berechnet wurden. Die Frequenzgänge von Port und Woofer verlaufen, bei Bassreflex, bei tiefen Frequenzen, also ein gutes Stück unterhalb der Abstimmfrequenz immer gleich, also exakt aufeinander. Ist hier auf Seite 122 ganz gut dargestellt:

    http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.4-Rv0.1.pdf

    Das der einfache port von dem mit geringen Abstand zum Boden so stark unterschiedlich ist, kommt von den unterschiedlichen Strahlungsimpedanzen am Port-Ausgang. Ein Helmholtzresonator funktioniert nur auf Grund der Strahlungsimpedanzsprünge am Anfang und Ende des Kanals/Ports. Ein Port der also frei im Gehäuse und auch Außen endet (=>hoher Impedanzsprung), hätte eine hohe Güte. Das die Strahlungsimpedanzen in deinen beiden Fällen ganz verschieden sind, sollte auf der Hand liegen. Daher verwundert es auch nicht, dass der Fußbodenfall eine geringere Güte hat, als der andere Fall. Hier sollte man übrigens eher auf die Frequenzgänge von port und woofer schauen, als auf den Impedanzgang. Die "tiefe" des Tals zwischen den Höckern lässt hier nicht zwingend auf die Güte des Effekts des Ports/Helmholtzresonators schließen.

    Grüße
    Andreas
    ----------------------------------------------
    Dausend Acoustics - Ingenieurbüro für Akustikentwicklungen
    www.dausend-acoustics.com
    gewerblicher Teilnehmer

    https://www.instagram.com/dausend_acoustics?r=nametag
    https://www.facebook.com/dausendacoustics/


  19. #39
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Moin, interessant hier!
    Kann ich mir das bei Bodenaufstellung dann so erklären, dass ich bei einer Messung an nur einem Punkt der quasi 360° umlaufenden Portöffnung zu wenig Signal an's Mikro kriege ?
    Würde ja bedeuten, dass der reale Pegel im Raum dann doch höher ist und damit die Bodenaufstellungsidee also wohl doch funktioniert.

    Edit - eigentlich wird ja nur ein Bruchteil dessen, was der umlaufende Port bei Bodenaufstellung abstrahlt, im Nahfeld gemessen, die anderen, im übertragenen Sinne "359° Abstrahlung" erreichen natürlich auch das Mikro, aber eben nicht mehr in Form einer Nahfeldmessung.
    Und das würde sich dann ja ziemlich gut mit der Idee von Manfred decken.
    Geändert von Don Key (04.02.2020 um 09:14 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  20. #40
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Daumen hoch Spannend

    Hallo Kollegen,

    interessant, finde ich auch!

    Also, zunächst ein großes Danke an Manfred - das war die richtige Vermutung. Um sicher zu sein, dass ich nicht Mist gemessen hatte, habe ich alles neu gemessen und flächenskaliert.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	SPL_Nah_Boden_vor_sei_hin.png
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ID:	52750
    Nahfeldfrequenzgänge des Auslasses am Boden vorne: rot, seitlich: grün und hinten: blau sowie BR-Rohr alleine schwarz

    Es spielt also wirklich das Chassis mit rein, anscheinend so stark, weil die Flächen von Port und Chassis nahezu gleich sind und damit der Pegel des Ports vergleichsweise leise ist. Matthias' Einwurf mit der 360°-Abstrahlung sollte ja durch die Flächenskalierung und die in diesem Frequenzbereich kugelförmige Abstrahlung berücksichtigt sein.

    Dann wollte ich noch wissen, ob die Strahlungsimpedanz am Boden das Signal stark verändert. Dazu habe ich die Box auf den Kopf gestellt, den Boden der Box mit einer (schon vorbereiteten) Abdeckplatte versehen und die Messung am Port hinten wiederholt.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	SPL_Nah_Auslass_hin_Boden_oben.png
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ID:	52751
    Nahfeldfrequenzgänge des Auslasses am Boden (blau) und nach oben (hellblau)

    Bis auf den Pegelgewinn von leider nur ca. 5 dB (ich hätte nach der Theorie 6 dB erwartet) und leicht anderen Frequenzgängen oberhalb von 100 Hz, die ich auf die beengten Platzverhältnisse in meinem Bastelzimmer zurückführe, kann ich keinen wirklichen Unterschied erkennen. Dass die Strahlungsanpassung der "Hornvariante" mit 840 cm^2 Fläche besser als beim Reflexrohr mit 314 cm^2 und bei Bodenaufstellung besser als bei gedrehter Variante ist, möchte ich nicht in Abrede stellen. Das sollte aber über die Messung und Flächenskalierung berücksichtigt sein.

    Ich habe auch nochmal eine Impedanzmessung mit Auslass am Boden und mit Abdeckplatte oben gemacht. Wenn man genau hinsieht, kann man erkennen, dass die Abstimmfrequenz am Boden (wohl durch die höhere Strahlungsimpedanz) leicht (ca. um 0,5 Hz) fällt.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	IMP_Boden_PlatteOben.png
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    Impedanzverlauf bei Bodenaufstellung (grün) und mit Abdeckplatte oben (gelb)

    Trotz der durch die Messung hinten jetzt besseren Frequenzgänge ab 100 Hz aufwärts vermag mich die "Hornflexvariante" im Vergleich mit der reinen BR-Variante nicht zu überzeugen. Ich probiere jetzt Bassreflex (mit Bodenauslass ). Außerdem habe ich schon angefangen, ein neues Testgehäuse zusammenzuleinem

    Und nochmal Danke an Andreas für den Hinweis auf das Arta-Handbuch - das schadet nie, hier nochmal nachzusehen. (was ich auch wieder tun werde) Dass die genannte Methode hier nicht passt, liegt, so glaube ich zumindest auf den ersten Blick, an der recht tiefen Abstimmfrequenz.

    Grüße
    Chlang
    Geändert von Chlang (04.02.2020 um 18:21 Uhr)



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