Es klont wieder: LS3/5 mit AL130 und 'was von SEAS

[mtthsmyr]

Wir haben ja auch hier im Forum Leute, die mit Bühnenabbildung und Räumlichkeit nicht viel anfangen können, aber sehr großen Wert auf Tonalität und Abstrahlverhalten legen. Ist doch eher andersherum: Wer den Küchenklang nicht ehrt, ist des Clio nicht wert!

und wie so oft haben die Frauen mal wieder ein bisschen recht......

Stefan Fekete (Lumen White, Consensus) meinte mal, er würde viel vom Nebenraum aus evaluieren. Hat den Interviewer nicht überzeugt, aber ich finde das auch sinnvoll. Man hört auf diese Weise manchmal energetisch Probleme, die einem am Hörplatz nicht auffallen.

Und - solltest Du evtl. Deine Boxen nicht einfach für die Küche entwickeln und sie da auch hinstellen, damit sie dann im Wohnzimmer optimal klingen ?
Hast' es auch nicht leicht ...

Nee, entwickelt wird im Kleiderschrank. Habe ich mir von Fosti abgeguckt.

VG, Matthias

[Darakon]

Sieht sehr gut aus mit dem Filz (meine die Messungen; das Zorro-Design ist allerdings auch nicht schlecht)!
Wie immer großen Respekt für deiner Ausdauer, Präzision und Konsequenz bei deinen Entwicklungen!

Wie klingt denn nun die aktuellste Variante? So gut, wie die Messung aussehen?
Wie und womit hast du den "Filz" simuliert?

Viele Grüße
Matthias Nr.3

[mtthsmyr]

Hallo Drei von Drei,

Sieht sehr gut aus mit dem Filz (meine die Messungen; das Zorro-Design ist allerdings auch nicht schlecht)!

Ich hatte bei der Aktion immer eine spätere Bespannung im Sinn. Aber man kann sich an die Optik gewöhnen, oder?

Wie und womit hast du den "Filz" simuliert?

Die Simulationen in Bild 4 basieren auf den Messungen aus Bild 1 und 2. Der Effekt des Filz ist also nicht simuliert, sondern der gemessene.

Wie klingt denn nun die aktuellste Variante?

Die spannende Frage! Antwort kommt am Schluß, vorher noch ein paar...

Kommentare zu den Messungen

Bezogen auf diesen Post: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post282351

Zu Bild 1 + 2: Axial verbessert sich gar nicht soviel. Die Welligkeit in dem Bereich bleibt. Wenn man dem 0..30° Bereich betrachtet, erscheint das Verhalten mit Filz konsistenter. Mit zunehmendem Winkel werden die positiven Effekte des Filzes deutlicher. Das ist ein richtig schönes Ergebnis! Tonal ist es leicht anders, aber gut genug, um ohne Änderung der Weiche erst einmal weitertesten zu können.

Bild 3: Nochmal der unbeschaltete Hochtöner. 0..90° Mittel. Die kein-Filz-Variante (nicht abgebildet) ist minimal unausgewogener, also auch da noch eine kleine Verbesserung

Bild 4: Nochmal die komplette Box im Vergleich. Bis auf die Stelle bei 5..6kHz sieht alles top aus. Wenn man den EFG in Bild 5 betrachtet, scheint an der 5..6kHz-Stelle nichts zu fehlen. Da aber das listening-window (0..30°) durchgängig davon betroffen ist, sollte ich eine kleine Anhebung an der Stelle mal ausprobieren.

Bild 6... zu Bild 7: Einmal die Box mit und ohne Filz unter 135° horizontal gemssen. Mit Filz macht die Box ab 8kHz 3..5dB weniger Pegel. Ich gehe davon aus, dass das unter anderen rückseitigen Winkeln ähnlich aussehen wird. Leider habe ich keine 0..180° Messung gemacht. Das möchte ich irgendwann noch einmal nachholen. Auch weil mich interessiert, wie stark der Effekt in der Simulation vom EFG her bewertet wird.

[mtthsmyr]

Auf den ersten "Blick":
Die Bühne verliert etwas in der Breite. Vorher ging die Bühne deutlich über die Lautsprecher hinaus, jetzt eher nicht. Die Schallquellen werden präziser abgebildet. Die Tiefenstaffelung ist besser wahrnehmbar.

Die Tonalität ist erst einmal komisch. Ganz anders. Es klingt nicht mehr so direkt und anspringend, eher sanft und zurückhaltend. Irgendetwas fehlt jetzt im Hochton. Instrumente klingen dadurch etwas müder. Orchester, Klavier, Gitarre... ist zwar alles noch hörbar, aber nicht mehr so spektakulär wie vorher. Sehr seltsam ist, dass die Obertöne von Instrumenten ganz anders wirken. Grund- und Obertön sind für mein Gehör nun weniger separierbar. Was erst einmal eine Umgewöhnung erfordert.

Auf der anderen Seite gewinnt die Stimmwiedergabe. Das war vorher ein Problem. Und macht jetzt deutlich mehr Freude.

Auf die Dauer:
Der Versuch läuft jetzt seit drei Wochen. Während der Zeit habe ich ein paar Mal gewechselt. Der ursprüngliche Eindruck ist geblieben und schlägt sich unterbewußt im bevorzugten Musikmaterial wieder. Gesang wird bevorzugt, Instrumentales ist eher langweilig. Das vorher genau umgekehrt.

Die Geschichte mit den Obertönen erscheint mir mittlerweile richtiger, wird aber eine Anpassung der Abstimmung nach sich ziehen müssen.

Ein weiterer Effekt ist, dass ich durch die Bank weg leiser höre als vorher. Es besteht kein Wunsch nach lauter, und wenn ich es doch probiere wird es eher anstrenged. Das ist zum einen durch die Änderung der Tonalität begründet. Die 3kHz Betonung fällt möglicherweise bei der Filz-Variante mehr ins Gewicht und nervt. Könnte man kompensieren. Auf der anderen Seite spielt die Box jetzt erstaunlich detailreich auch bei normaler Zimmerlautstärke. Statt aufzudrehen, fange ich jetzt eher an die Hintergrundgeräusche zu verringern. Das A-Ha "unplugged" Album habe ich schon ein paar Male laut gehört. Trotz der eher geringen Lautstärke bei der letzten Session sind mir viele Aufnahmedetails aufgefallen, die mir vorher komplett entgangen sind. Vieles an Bühnenkommunikation zwischen den Titel. An einer Stelle wird das nächste Lied angezählt. Das war mir vorher völlig entgangen. Auf einmal ist das nicht nur hörbar, sondern man hört auch, dass es zwei Musiker sind, die da zählen - und auch noch wo sie stehen. Dass das so gut klappt, wandnah, ohne den extra-effort bei der Raumakustik, ist geil. Obwohl die Abstimmung z.Zt. eher soft also ohne Präsenzbetonung daherkommt.

Was ich schon gelesen habe, dass das Gezappel wie in der kein-Filz-Version oft als "fake-detail" wahrgenommen wird. Das könnte ich bestätigen. Es klingt als würde mehr ankommen, aber die Informationen bleiben diffus. Es ist konsistent, damit wenig störend. Man merkt nicht, was man verpasst. Bei der Filz-Variante hat man das Gefühl wenig zu hören, aber trotzdem bestens im Bilde zu sein.

Neben dieser Eigenschaft bleibt der Eindruck, dass Stimmen angenehmer wiedergegeben werden.Ursprünglich hatte ich die Störung des AL130 bei 2,8kHz für die Stimmdefizite verantwortlich gemacht. Der AL130, als Breitbänder missbraucht, hat diese Probleme aber gar nicht. Und mir war auch aufgefallen, dass diese Probleme auch aufstellungssensitiv waren. Insofern plausibel, dass der Filzeinsatz möglicherweise Reflektionen von der Rückwand entschärft, die vorher störend wirkten.

Fazit
Mit geringerer Bühnenbreite und auf der anderen Seite geringerer Abbildungspräzision könnte ich mich anfreunden. Die besser durchhörbare, feinere Spielweise, gepaart mit dem angenehmeren Stimmbereich sind starke Punkte für die Filzvariante. Bei Instrumenten gewinnt die kein-Filz-Version. Da wird der Verzicht hart. Was tun?

Es gibt ja drei in den Messungen sichtbare Phänomene:

1. Reduzierung der Welligkeit
2. Verringerung des rückwärtigen Pegels
3. tonale Änderungen

Für die Vorteile, bei denen (2) verantwortlich ist, könnten auch Diffusoren an der Rückwand helfen. Wo (1) die Ursache ist, würde das vermutlich eher nicht helfen.

Im Augenblick tendiere ich dazu, die Tonalität zu korrigieren. Eventuell unter Zuhilfenahme von 180°-Messungen beider Versionen um zu sehen, was sich da wie verlagert hat. In der Hoffnung, dass die Vorteile bleiben, sich aber der Instrumentenklang noch etwas verbessern lässt.

In Anbetracht der Tatsache, dass der Lautsprecher immer noch recht nah am Harbeth-Vorbild ist, macht es Sinn deren Klangbeschreibungen zu vergleichen. Die Harbeth ist nicht gerade für Stimmprobleme bekannt. Wohl aber für eine weiträumige, tendenziell diffuse Abbildung. Deswegen würde ich erwarten, dass sich die Stimmprobleme mit Diffusoreinsatz oder testweise Absorbern beheben lassen. Wenn das gelänge, wäre das auch eine akzeptable Lösung zuungunsten von Durchhörbarkeit und Präzison. Das ist der zweite Ansatz, der mir gerade einfällt.

Jetzt weiß ich auch, warum ich solange keine Lust hatte, das zu beschreiben. Alles nur wegen dem kleinen Tweak....

Soweit erst einmal....

Matthias

[Darakon]

Morgen!

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Sind mal wieder sehr viele Interessante Detail und Aspekte drinnen zB das mit den Fake-Details!

Der schwierigste Teil wird sein, die positiven Aspekte beider Varianten zu vereinen.

Wäre es jetzt nicht denkbar, bei der Filz-Variante wieder auf gezielte Gehäuse-Resonazen zu setzen?

[mtthsmyr]

Morgen!

Sind mal wieder sehr viele Interessante Detail und Aspekte drinnen zB das mit den Fake-Details!
Der schwierigste Teil wird sein, die positiven Aspekte beider Varianten zu vereinen.

Ja, total spannend! ^^ Bin mir auch noch nicht sicher, ob eine Synthese wirklich möglich ist. Kann ja sein, dass bestimmte positive Effekte erst durch das Gezappel entstehen. Und dann müsste man abwegen. Oder eine Mischlösung gehen...

Wäre es jetzt nicht denkbar, bei der Filz-Variante wieder auf gezielte Gehäuse-Resonazen zu setzen?

Wie meinst Du das?

[ArLo62]

Moin Matthias!
Gibt es Neukeiten an der Klonfront?
Bist Du zufrieden mit der letzten Version?
Gruß
Arnin

[mtthsmyr]

Hallo Armin,

Ich habe nicht mehr viel gemacht. Im wesentlichen die Sache mit dem Filz weiter untersucht. Der Filz scheint vor allem unter großen Winkeln Energie herauszunehmen. Ich empfinde das mittlerweile tonal als Rückschritt, aber in der Betriebsposition reduziert es Probleme mit der Rückwand, wovon Stimmwiedergabe profitiert. Die Abstimmung an das Filz anzupassen funktioniert nicht, weil damit der Direktschall verfärbt würde. Man könnte nochmal Darakons Vorschlag ausprobieren, einfach weniger Filz zu nehmen. Im Augenblick ist das Filz jedenfalls erst einmal wieder herausgeflogen und ich würde eher mal Diffusoren für die Rückwand ausprobieren wollen.

Ansonsten bin ich mit den Teilen sehr happy und tendiere im Augenblick dazu sie genau so lassen, wie sie sind. Subwoofer wären interessant. Es gibt aber immer noch einige Todos. Das größte davon, leider: eine einbaufähige Frequenzweiche. Nicht witzig...

Dazu habe ich gerade irgendwie keine Lust - das kann man auch im Winter noch machen. Jetzt werden erst mal wieder Gehäuse gebaut. Es gibt ja auch noch ein paar andere Projekte:



... und nicht zuletzt gilt es ja auch noch die Ergebnisse des Kondensator-Workshops abzuwarten.

VG, Matthias

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Könnte man Neopren anstatt Filz nehmen? Wäre wenigstens die Optik gerettet. Ob und wie sich Neopren auswirkt, habe ich noch nicht getestet.
Die Variante mit Bändchen habe ich auch in Planung. Allerdings wieder mit dem SPH135TC.

Gruß
Arnim

[mtthsmyr]

"... dann wäre wenigstens die Optik gerettet. " ... was soll denn das heißen?

Keine Ahnung wegen dem Neopren. Vermutlich reflektierender, weniger absorbierend. 1:1 Ersatz wird es sicher nicht sein, aber das gilt auch für Filz: Je nach Dichte und Wollanteil, variiert das Absorbtionsverhalten von Filz auch.

[ArLo62]

Finde das schick wie Du den Filz verarbeitet hattest.

[Franky]

Beim FFE im Teufelsmoor hatte ich Gelegenheit mir die Clone anzuhören und war sehr angetan vom kompletten Klang der Böxlein. Wirklich super und erwachsen klingende Lautsprecher. Am Abreisetag hat Matthias dann noch mal kurz die originalen Harbeth angeschlossen und ich habe mir ein Lied von Reinhard Mey gewünscht welches die Qualitäten eines Lautsprechers sehr gut offenlegen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=CZHzaM51ado

Die kleinen Harbeth haben das hervorragend hinbekommen!

[mtthsmyr]

Hallo Franky,

danke dass Du den Reinhard Mey Song nochmal verlinkst. Dann werde ich mir den auch noch mal in heimischer Umgebung anhören.
Und danke für die lobenden Worte zum Klon! Und auch noch einmal vielen Dank für die Bananas - da habe mich sehr drüber gefreut!

Schöne Grüße
Matthias