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  1. #41
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    Standard

    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Nochmal zur Erinnerung:

    Also um das mal allgemein zu formulieren: "Vollaktiv mit DSP" und "günstig" widersprechen sich schon mal ziemlich. Ebenso widersprüchlich finde ich "Grooooßer Tieftöner..." und "kompaktes Gehäuse" (und das dann auch noch geschlossen). Der größte Widerspruch aber ist ,,Power-Hifi" und "2-Zoll BB". Du hast ja leider nicht geschrieben welches Modell genau, aber meist haben solche Winz-BB eher bescheidene Wirkungsgrade und sind auch alles andere als hoch belastbar. Die paar dB Wirkungsgrad-Gewinn durch das Horn machen solches Micker-Kraut auch nicht fett.
    [...]
    Vollaktiv und günstig ist kein Widerspruch, wenn man was von Elektronik versteht. 150€ für eine komplette Elektroniklösung finde ich günstig.
    Das Kräfteungleichgewicht zwischen BB und 12" Tieftöner verschiebt sich übrigens durch die Tiefbassentzerrung und wird auf einmal wieder sehr ausgewogen, wenn ich den Tieftöner auf xmax entzerre Und das harmoniert ausgezeichnet mit kompakt und geschlossen. 50L Gesamtvolumen gilt bei mir noch als kompakt.

    Übrigens, 4x100W ergibt sich aus meinen Endstufen, einem Wondom Modul. Natürlich wird der BB (besser gesagt tief getrennter Hochtöner) nie 100W Sinus sehen. im Tiefton sind die 100W gerade noch nicht unterdimensioniert. Passt soweit!

    Meine Hochtöner sind W2-800, bewusst ausgesucht. 25mm Spule, guter Wirkungsgrad etc. Im Hochton kratzt er an 90dB, im Mittelton dank Horn über 100dB. Und von wegen über gehobene Zimmerlautstärke geht nicht...da machts erst Spaß.

    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Okay man kann natürlich sagen, ich will was mit Horn bauen, aber trotzdem denke ich sollte das oberste Ziel sein, dass dabei ein Lautsprecher rauskommt, der Hand und Fuß hat.
    Wird er. Ich habe schon deutlich abwegigere Konstruktionen gesehen. Ein wenig Experimentiergeist schadet nicht

    Zur Zeit muss das Projekt aber ein wenig ruhen, Klausuren haben Vorrang.

  2. #42

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    Hallo zusammen,

    der W2-800 zeigt oberhalb 5kHz etwa 89-90dB im Datenblatt. Es ist aber ein 4 Ohm LS, somit sind es etwa 86-87dB 1W/1m oberhalb 5kHz. Bei 10W Belastbarkeit wären wir also bei 97dB bei 1m. Nicht besonders laut, oder? Wobei der BB natürlich kurzzeitg viel mehr als 10W verkraftet, aber dennoch - von "laut" sind wir da weit entfernt, oder?

    Eine "echte" Erhöhung des Wirkungsgrads erreicht ein Horn nur unterhalb ka=1, was bei einem 2" etwa 2,5kHz entspricht, dar
    über ist der Strahlungswiderstand per sè schon auf 1 und somit erhöht ein Horn diesen nicht mehr. Oberhalb von 2,5kHz kann dann noch der on-axis SPL durch Veränderung des Abstrahlungswinkels etwas verändert (meist erhöht) werden. Das ist aber keine Erhöhung des Wirkungsgrades!

    Worauf ich damit hinaus will -> ein Horn wird dem (oder einem anderen 2") zu keinem lauteren HT-Bereich verhelfen können.

    Grüße
    Andreas
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  3. #43
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    Moin,
    aus diesem Grund verwendet Quint auch beim havofaststudio einen HiFi-Bass mit geringem Wirkungsgrad und JBL bei der Cinema-Serie 3730/1/2/3/4 über den Konusmitteltonhörnern noch "normale" Hochtonhörner.
    https://jblpro.com/en/product_famili...-systems-3-way
    Jrooß Kalle

  4. #44
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    ... ein Horn wird dem (oder einem anderen 2") zu keinem lauteren HT-Bereich verhelfen
    Außer Du legst das Horn so aus, dass es komprimiert, wie praktisch alle PA-Hochtöner!

    Weiß aber nicht wie gut das bei einem 2"-BB funktionieren würden, dessen Membran dafür (wahrscheinlich) nicht ausgelegt ist.
    leave nothing but footprints, take nothing but memories

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  5. #45

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    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Außer Du legst das Horn so aus, dass es komprimiert, wie praktisch alle PA-Hochtöner!

    Weiß aber nicht wie gut das bei einem 2"-BB funktionieren würden, dessen Membran dafür (wahrscheinlich) nicht ausgelegt ist.

    Korrekt, eine Kompressionskammer erhöht den Wirkungsgrad. Bringt aber auch eine Menge andrer Probleme mit sich. Und ja, die Membran wäre nicht geeignet.

    Dennoch bleibt die Wirkung des Horns an sich entsprechend beschränkt (da bezogen auf den Hornhals), egal wie man das Horn "auslegt".
    Aber ja, eigentlich haben fast alle Kompressionstreiber recht große Membranen, der CDX1-1747 z.B. 3", die wird dann mittels Phaseplug und der Kammer auf 1" verkleinert, somit wird der Wirkungsgrad auf 2 Arten erhöht, einmal durch Kompression und eben einmal dadurch das ein 1" Hornhals genutzt werden kann.

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  6. #46
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    der W2-800 zeigt oberhalb 5kHz etwa 89-90dB im Datenblatt. Es ist aber ein 4 Ohm LS, somit sind es etwa 86-87dB 1W/1m oberhalb 5kHz. Bei 10W Belastbarkeit wären wir also bei 97dB bei 1m. Nicht besonders laut, oder? Wobei der BB natürlich kurzzeitg viel mehr als 10W verkraftet, aber dennoch - von "laut" sind wir da weit entfernt, oder?

    Worauf ich damit hinaus will -> ein Horn wird dem (oder einem anderen 2") zu keinem lauteren HT-Bereich verhelfen können.

    Grüße
    Andreas
    genau deswegen habe ich mir den W2-800 ausgesucht, denn von allen in Frage kommenden Breitbändern hat der in dem kritischen Bereich über k=1 den höchsten Wirkungsgrad. Und mir sieht es danach aus, als ob im Datenblatt die SPL Kurve auf 1W genormt ist, also 4Ohm hin oder her. Es wäre seltsam, wenn im Diagramm mit 2,83V gemessen wird und dann rechts daneben steht "SENSITIVITY 1W/1m 87 dB".
    Für mich sieht es so aus, als ob die 87dB Sensitivity/1W der Durchschnittswert ist und im Hochton durchaus 89dB realistisch sind. Und warum sollte das nicht ausreichen? Das ist doch vergleichbar mit einer 25er Kalotte. bei 10W dann 99dB.
    Vergleiche ich den W2-800 mit dem NE65W-04 (der ist in der Havofast verbaut!) ist der W2-800 in vielen Belangen überlegen.
    Übrigens habe ich tatsächlich schon über eine milde Form einer Kompressionskammer nachgedacht. Mit geringem Kompressionsverhältnis, Phaseplug wie man es für PA Mitteltöner kennt.

  7. #47

    Standard

    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    genau deswegen habe ich mir den W2-800 ausgesucht, denn von allen in Frage kommenden Breitbändern hat der in dem kritischen Bereich über k=1 den höchsten Wirkungsgrad. Und mir sieht es danach aus, als ob im Datenblatt die SPL Kurve auf 1W genormt ist, also 4Ohm hin oder her. Es wäre seltsam, wenn im Diagramm mit 2,83V gemessen wird und dann rechts daneben steht "SENSITIVITY 1W/1m 87 dB".
    Für mich sieht es so aus, als ob die 87dB Sensitivity/1W der Durchschnittswert ist und im Hochton durchaus 89dB realistisch sind. Und warum sollte das nicht ausreichen? Das ist doch vergleichbar mit einer 25er Kalotte. bei 10W dann 99dB.
    Vergleiche ich den W2-800 mit dem NE65W-04 (der ist in der Havofast verbaut!) ist der W2-800 in vielen Belangen überlegen.

    Guten Morgen,

    solche dBSPL Messungen in den Datenblätter werden immer mit 2,83V gemacht. Und mit den Sensitivity Angaben der Herstellerdatenblätter kann man ganze Märchenbücher füllen
    Ja, der Wirkungsgrad im HT ist mit dem eines Kalottenhochtöners vergleichbar - aber ich würde hier ebenfalls auch keine Kalottenhochtöner für nehmen

    In der Havofast wird ein 12" mit geringem Wikrungsgrad verbaut, ist also etwas völlig anderes als hier und dann ist das auch wieder ok.

    Und warum sollte das nicht ausreichen?
    Der 15" macht ja gut und gerne seine 115dB, wenn icht sogar 120dB. Der HT dann nur ~100dB. Klar wird das ausreichen, der spektrale Gehalt von Musik ist "dort oben" eh nicht so ausgeprägt, aber wehe es kommt dort mal was, z.B. eine Hi-hat oder die Obertöne von perkusiven Sounds, da geht dann ganz schnell die Luft aus. Wie war das ganze nochmal mit der "Schnelligkeit" von Tönen? Was also, wenn man lauter hört und das ganze obere Spektrum nicht mithalten kann, weil ihm 15-20dB fehlen? Das klingt dann sprichwörtlich ziemlich "lahm"

    Übrigens habe ich tatsächlich schon über eine milde Form einer Kompressionskammer nachgedacht. Mit geringem Kompressionsverhältnis, Phaseplug wie man es für PA Mitteltöner kennt.
    Na das wäre doch mal was

    Grüße
    Andreas
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  8. #48
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    Es geht weiter...
    Definitiv kein Projekt, das im Sande verläuft!

    Was sich bisher getan hat:
    Die Gehäuse sind fertig! 61L brutto geschlossen stehen dem JBL MI-12 zur Verfügung. 18mm Multiplex, gedämmt mit Sonorock (Steinwolle).
    Folgender Frequenzgang ist im Halbraum gemessen (Lautsprecher liegt auf dem Rasen, später sollen die Lautsprecher an die Wand gestellt werden)
    Hier wurde schon ein +12dB 220Hz Shelving Filter gesetzt. Orange 0°, grün ca. 45°.

    Ich bin noch am überlegen, wo ich die Trennfrequenz hinlegen soll. Laut Diagramm scheint mir 1,5kHz als sinnvoll, aber ich würde gerne tiefer trennen. Was meint ihr?

    Nächste Frage: Offensichtlich hätte der 12er gerne etwas Unterstützung im Bass... Ist es besser, die Lautsprecher auf 3 Wege aufzuteilen oder die Topteile fullrange laufen zu lassen und die Subwoofer bei 50Hz aus dem Rennen zu nehmen? Sprich 2,5 Wege oder 3 Wege?
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  9. #49
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    Offensichtlich hätte der 12er gerne etwas Unterstützung im Bass... Ist es besser, die Lautsprecher auf 3 Wege aufzuteilen oder die Topteile fullrange laufen zu lassen und die Subwoofer bei 50Hz aus dem Rennen zu nehmen? Sprich 2,5 Wege oder 3 Wege?
    Ich würde da erstmal abwarten, wie sich das im Raum misst. Gerade unter 50 Hz gibts da meist noch deutlich Roomgain.

    3 Wege hat den Vorteil, dass du dir die IMD/Dopplerverzerrungen aus dem unteren Mitteltonbereich raushältst. 2,5 Wege hat den Vorteil, dass du ganz unten mehr Verschiebevolumen hast. Kommt also drauf an, was du da als Subwoofer zustellen willst. Wenn das pro Seite ein 18"er wird, würde ich eher 3 Wege fahren, wenn da nur ein Monosub in 12" geplant ist, kann 2,5 Wege durchaus vorteilhaft sein, auch wegen der gleichmäßigeren Raumanregung.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  10. #50
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    Dachte an was etwas handlicheres, 2x 15". Mir stellt sich vor allem die Frage, was besser ist im Bezug zur Gruppenlaufzeit?

  11. #51
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    Offensichtlich hätte der 12er gerne etwas Unterstützung im Bass... Ist es besser, die Lautsprecher auf 3 Wege aufzuteilen oder die Topteile fullrange laufen zu lassen und die Subwoofer bei 50Hz aus dem Rennen zu nehmen? Sprich 2,5 Wege oder 3 Wege?
    Hallo,

    naja, das ist eigentlich beides 3-Wege. Bei der Variante

    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    ...Topteile fullrange laufen zu lassen und die Subwoofer bei 50Hz aus dem Rennen zu nehmen?
    wird das Hochpassfilter für die 12"er halt ausschließlich vom Gehäuse realisiert ohne zusätzlich elektronische Bauteile. Die Übernahmefrequenz liegt dann halt bei ca. 50 Hz.

    Eine deutlich höhere Trennung für 3-Wege und auch ein Parallelbetrieb der 15" (zu den 12"er) bis in den Grundtonbereich würde zu einer deutlich verbesserten Gruppenlaufzeit führen. Da du aber die 15"er in beiden Fällen als Subwoofer ausführen willst, fallen diese beiden Möglichkeiten aus.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  12. #52
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    Die große Frage ist, hört man es? Ich meine Die GLZ. Würde schon gerne das Optimum herausholen, bin aber bereit geringe Abstriche in Kauf zu nehmen.

    Hmm, Parallelbetrieb? Wäre eventuell auch möglich. Mit DSP bin ich flexibel.

    Gestern ist was doofes passiert: Horn runtergefallen. Dabei hat sich die Sicke der Breitbänder vom Korb gelöst. Der serienmäßige Kleber ist echt mies..
    Was ich daraus gelernt habe: den ganzen Hifi-"schrott" vergessen und was amtliches bauen.
    Ich bin kurz davor BMS 4555 zu bestellen. Gibt es Einwände?
    Dann wäre es tatsächlich amtliches PA-Hifi. Ja, ich weiß ihr habt mich schon vorher davon überzeugen wollen, leider war der eigene Dickkopf sehr groß und das Budged bei Projektbeginn sehr klein. Man lernt dazu. Bitte sagt mir es wird gut, der Thomann Warenkorb ist schon gefüllt

  13. #53
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    Die große Frage ist, hört man es?
    Steilflankige, tiefe Trennungen können dir die Gruppenlaufzeit so hochtreiben, dass es dir die ganze Basswiedergabe versaut, der Tiefbass hinkt dann regelrecht hinterher.
    Die Einen scheint es mehr zu stören als die Anderen, ich jedenfalls kanns nicht leiden.

    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    Hmm, Parallelbetrieb? Wäre eventuell auch möglich. Mit DSP bin ich flexibel.
    Tja aber bei räumlich getrennt aufgestellten Subwoofern kannst du das vergessen, weil du ansonsten die Subwoofer akustisch orten kannst und das willst du nicht.
    Wenn du die 15"er aber räumlich zum Rest gruppieren kannst, hättest du wesentlich mehr Optionen und könntest dann in Ruhe die für dich optimale Version herausfinden.
    Gruß

    Jesse
    Good Vibrations



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  14. #54
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    Die Subwoofer sollen erstmal als Boxenständer dienen, also direkt unter die Monitore.
    Wenn ich den natürlichen Rolloff der Monitore nutze kann ich mit 12dB den Subwoofer bei 50Hz rausnehmen. Oder besser höher trennen?

    Nächste Frage, welche PA 15er oder 18er könnt ihr empfehlen? Ich möchte möglichst kompakt bauen, idealerweise 60L -100L maximal. Gerne geschlossenes Gehäuse und ein wenig entzerrt. Ich schwanke gerade zwischen den Thomann 15ern (54€) und RCF LF18G401 (233€, wegen Budget würde ich erstmal nur einen aufbauen und später den zweiten).

    Können die billig 15er glücklich machen? oder lieber gleich mehr Geld in die Hand nehmen, damit mir nicht nochmal sowas wie mit den Breitbändern passiert?

    Einsatzzweck ist immer noch 99% Hifi und 1% Hausparty bei der es aber in der Regel druckvoll zugeht (Studenten ). Endstufentechnisch werde ich mich komplett im PA Bereich bedienen, dazu den DCX Controller.

  15. #55
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    Zitat Zitat von Dampfhammer Beitrag anzeigen
    Nächste Frage, welche PA 15er oder 18er könnt ihr empfehlen?
    Besorge dir ein Päarchen Faital 15PR400 und packe die mal in mind. 100L. Mit denen kannst du dann auch für später ( nicht auszuschließen) im 2-Wege Betrieb mit einem Horn und höherer Trennung spielen.

  16. #56
    Vorsicht schräger Humor
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    Diese 15PR400 Faital spielen oberhalb von 600Hz deutlich präziser und klarer als meine beiden 12 Zöller, locker bis 1 kHz.

  17. #57
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    Mag sein, dass die gut im Mittelton gehen, aber eigentlich hab ich schon meine Mitteltöner gefunden... JBL MI-12. Die Gehäuse aus Multiplex sind auch schon grob fertig, jetzt doch wieder auf 15" zu setzen ist Quatsch...
    Jetzt soll was für drunter gesucht werden.
    Die Frage ist eher, ob für einen so einfachen Einsatzzweck (geschlossener entzerrter Subwoofer) solche Markenchassis wirklich notwendig sind oder ich nicht günstiger wegkomme? Geht hier immerhin um 300€, die ich einsparen könnte.
    Und ,,mindestens 100L" is nich. 100L sind absolutes Maximum, schöner wären 60L weil ich die Türmchen dann noch als kompakt durchgehen lass.

  18. #58
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    wenn du einen kompakten preiswerten Schlammschieber willst, dann nimm doch einen oder zwei oder vier.
    Z.B. den hier:
    https://www.thomann.de/de/the_box_sp...12_280_8_w.htm
    Als Bassreflex, gerne auch mit vier Eckports, für den Wohnraum als Ständer vielleicht als downfire oder auch als Hybrid. Jobst hat da einiges parat.
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (26.07.2020 um 07:27 Uhr)

  19. #59
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    Jetzt wurde doch noch ein Schuh draus!

    Bin heilfroh mir die BMS Kompressoren gekauft zu haben und nicht weiter Lehrgeld verschwendet zu haben. Vom ursprünglichen Bauvorhaben ist nur noch das Horn geblieben. Siehe Fotos...
    Am Wochenende wurde damit die erste Party beschallt und das in einer sehr angemessenen Lautstärke Auf der gut 10m^2 Tanzfläche im Stereodreieck kam unverzerrter Hifi Klang bei Diskopegel zu Tage. Ein ganz kleines Bisschen hätte der Bass mehr drücken können bzw. die 12er waren teilweise arg am Huben, also oberes Limit. Da müssen also Subwoofer drunter.

    Welchen 18er/15er von Thomann könnt ihr empfehlen, der geschlossen entzerrt in genau 70L netto läuft? Die Gehäusegröße ist leider fix, muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Zwei 12er würden natürlich auch gehen, aber ich bezweifle Treiber zu finden die in 35L laufen
    Kostenmäßig veranschlage ich 80€ für Holz und setze ca. 420€ als Grenze für die Treiber.
    Falls es wundersamerweise auch in 70L Bassreflex gehen sollte hab ich für diese Bauform auch ein Ohr offen.

    Danke schonmal. Bilder und Messkurven kommen gleich

  20. #60
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    Wie versprochen, Fotos!
    Messbedingungen: Box auf 1m Höhe über Grund im Garten, nicht gefenstert, hin und wieder stört ein LKW den Teifton
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    Wie interpretiert ihr das? Getrennt wird bei 1,21kHz mit 24dB. Bekomme ich den Hochton noch besser hin, wenn ich eine andere Hornkontur (mehr konisch) verwende? Sieht mir leider nicht nach CD aus, klingt aber auch so schon sehr gut.
    Ich überlege, das Horn gegen eines aus Holz zu ersetzen. Und wenn ich mir die Mühe dazu mach könnte ich gleich noch die Kontur verbessern oder sollte ich besser 1:1 das Plastikhorn nachbauen?

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