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  1. #1
    Benutzer
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    66

    Standard Trennfrequenzen

    Moin,

    entschuldigt bitte die möglicherweise dumme Frage, warum allgemein - vor allem bei "2 Wegerichen" - die Trennfrequenz immer in den empfindlichsten Bereich des menschlichen Gehörs gelegt wird.

    MfG
    Arvid

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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  2. #2
    Aktiv, was sonst
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    372

    Standard

    Hi Arvid,

    weil unser Gehör bei einer vernünftigen Frequenzweiche nicht hören kann, dass da sowas wie eine Trennung stattfindet.

    VG
    Ludger

  3. #3
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Moin Arvid,
    das macht man nicht bewußt so, sondern das ergibt sich in der Regel automatisch daraus, dass im Bereich grob zw. 1,5 und 3,5 kHz der Tief(-Mittel-)Töner "zumacht" und es beim Hochtöner da erst losgeht.
    Der eine (TMT) gibt bei höheren Frequenzen irgendwann nix mehr her und der andere (HT) hat nicht genug Membranfläche und Hub, um tiefere Töne sinnvoll (verzerrungs- und belastungsarm) wiederzugeben.
    Anders sieht es bei Systemen aus, wo ein Tieftöner mit einem Breitbänder verheiratet wird (F.A.S.T). Hier trennt man deutlich tiefer, weil der Breitbänder mit seiner größeren Membranfläche/-hub es hergibt und es für so ein Sytem akustisch sinnvoll ist, möglichst "viel" von einem Chassis (dem Breitbänder) wiedergeben zu lassen. Stichwort "Punktschallquelle".
    Geändert von Don Key (06.11.2019 um 12:24 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Und weil die Treiber es auch nicht anders (sinnvoll) zulassen.

    edit: Don Key war schneller und hat es auch noch gut erklärt.
    Gruß,
    Stefan

  5. #5
    Benutzer
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    Standard

    Ja, aber je aufwändiger die F-Weiche desto mehr handelt man sich Probleme an anderer Stelle ein (Phasendrehung, verzögertes Ein-Ausschwingverhalten, usw.)

    Ich habe mir kürzlich einen 2 Wegerich mit Visatönern gebaut (W130S, FRS8) und trenne mit 12 dB/okt bei ca. 250 - 280 Hz.
    Klingt gut, völlig unauffällig und ich kann stundenlang damit hören ohne das es irgendwo "nervig" wird.

    So ähnlich verhält es sich bei Endstufen - seit ich mit Eintaktern (EL 84SE, EL 156SE ) höre, meine ich ein "aufgelösteres" weil differenzierteres Klangbild wahrzunehmen.
    Allerdings bin ich dann auf Kennschalldruck-starke Lautsprecher angewiesen - die Visatöner laufen nur wirklich gut an meiner Klasse A Transe (Hiraga Classe A Amplificateur superior 30W).
    Für die "Glasspullen" werde ich mir noch was anderes überlegen müssen (die Jericho-Hörner habe ich ja verschenkt, weil zu groß für mein Büro/Arbeitszimmer).

    MfG
    Arvid

  6. #6
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Das ist doch ein F.A.S.T-System, schrieb' ich doch.
    Außerdem hat das nicht zwangsweise etwas mit der Aufwändigkeit der Weiche zu tun, die widerum nicht zwangsweise etwas mit der Qualität eines LSPs zu tun hat
    Eine "F.A.S.T-Weiche" kann durchaus aufwändiger sein, als die eines "normalen" Zweiwegers.
    Geändert von Don Key (06.11.2019 um 12:42 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  7. #7
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Standard

    Ein "umgedrehtes" FAST funktioniert ebenfalls. Einen Breitbänder mit einem Hochtöner an der Stelle ergänzen, an der üblicherweise das Gezappel des Breitbandhochtons losgeht, ist zumindest bei kleineren Boxen sinnvoll, die sowieso nicht so tief in den Keller gehen.
    Octave HP300 MkII am Gremlin & Mark Levinson 333. Zuspieler: Logitech Squeezbox Touch mit Audiopool auf Synology NAS und Onkyo DX-7711 Integra als Scheibendreher, beide am M2Tech Young DAC - Wondom DSP's und Endstufen und Wondom TPA230DSP an div. Selbstbauten

  8. #8
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Wobei es ja auch einige Dreiwegelautsprecher gibt die um 200-300 und erst wieder ab 3kHz getrennt sind und wie Ludger geschrieben hat

    unser Gehör bei einer vernünftigen Frequenzweiche nicht hören kann, dass da sowas wie eine Trennung stattfindet

    und die Angst über

    Phasendrehung, verzögertes Ein-Ausschwingverhalten

    meistens FUD (Fear, Uncertainty and Doubt) ist was benutzt wird um skurriles "High End" an den Mann zu bringen.

  9. #9
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    Naja - "fullrange and subwoofer technology" nicht wirklich, für den TT ist spätestens bei 50 Hz "Pumpe" (abfallen tut er schon ab 80 Hz.).
    Um wirklich tiefstfrequentes wiederzugeben, brauch` ich einen Sub.
    Und da stehen mir je ein Visaton Bandpass bestückt mit 2 W170S in Compound-anordnung und ein BR mit 2 Mivoc AW 3000 (ebenfalls Compound) zur Verfügung - die können dann wirklich tief.

    MfG
    Arvid

    P.s: Okay - um wirklich bis auf 20 Hz. abstrahlen zu können (immerhin eine Wellenlänge von gut 17,2 Metern) sollte der Raum entsprechend groß sein - alles andere regt ja nur die Raummoden an).

  10. #10
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Standard

    Worüber möchtest Du denn jetzt eigentlich reden?
    Eine Kombi aus W130S und FRS8 ist eine klassische F.A.S.T, punkt.
    Geändert von Don Key (06.11.2019 um 12:57 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  11. #11
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    Okay - um wirklich bis auf 20 Hz. abstrahlen zu können (immerhin eine Wellenlänge von gut 17,2 Metern) sollte der Raum entsprechend groß sein - alles andere regt ja nur die Raummoden an).
    Ist leider auch ein üblicher falscher Hifi Mythos, je größer der Raum desto tiefer die Raummoden, darunter gibt es keine sondern den Druckkammereffekt, darum kann man auch mit kleinen Inear Kopfhörer tiefsten Bass hören.

  12. #12
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    ........... und "high end" bedeutet für mich lediglich: Kann nicht mehr als andere, dabei aber sauteuer und überflüssig wie ein Kropf"

    Nur mal am Rande: Ich habe in den späten `70gern bis frühen `80gern mal Radio- und Fernsehtechniker gelernt - da habe ich viel gesehen und gehört (und das meiste schnell wieder "vergessen" ).
    Lediglich einige Sachen (Dual 701, Telefunken S 500, Saba`s - eigentlich von K&H - Telewatt Geschichten, Philips MFB) habe ich gut in Erinnerung behalten.

    Aber eigentlich wurde meine Frage ja schon beantwortet: Technisch bedingt durch die einzelnen Lautsprecherchassis.
    ........... hätte ich mir eigentlich denken können, das es da keinen "vernünftigen" Grund gibt

    Mfg
    Arvid

  13. #13
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Hmmmm, habe Dir Deine Eröffnungsfrage ausführlich in post #3 beantwortet und bin nun 'raus.
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  14. #14
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    und bin nun 'raus.
    ....... ich auch ;-)

  15. #15
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    Hallo,


    na ja, die Trennfrequenzen bei einem 2 Weger mit Kalotte ergeben sich zwangsläufig im empfindlichsten Bereich des menschlichen Gehörs, geht ja auch nicht anders. Ein Lautsprecher ist halt immer ein Kompromiss, egal wie man sie baut.


    Gruß
    Werner

  16. #16
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    Irgendwie passen bei mir Eintakter und Subwoofer gefühlt schon nicht zusammen.
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  17. #17
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von chinakohl Beitrag anzeigen
    Aber eigentlich wurde meine Frage ja schon beantwortet: Technisch bedingt durch die einzelnen Lautsprecherchassis.
    ........... hätte ich mir eigentlich denken können, das es da keinen "vernünftigen" Grund gibt
    Ein paar Aspekte fehlen hier noch. Eine passive Trennung bei 200Hz-300Hz ist in der Regel teurer. Da braucht man bei gleichem Qualitätsanspruch schon mal die deutlich teureren Induktivitäten. Oft werden auch noch Impedanzkorrekturen fällig, weil die Resonanzfrequenz des TT und des BB sehr nahe an die Trennfrequenz heranrücken und das dann ohne Maßnahmen eine Überhöhung der Resonanzfrequenzen erzeugen kann. Und ob der BB im Hochton noch restlos überzeugt ....

    Bei der Variante Breitbänder mit "Superhochtöner" höher getrennt tritt das Problem der grösseren Laufzeitunterschiede um die Trennfrequenz herum stärker in den Vordergrund.

    Also jede Menge vernünftige Gründe .... Es ist halt alles eine Frage des kunstvollen Kompromisses.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  18. #18
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    mit der CT285 von Klang&Ton wurde das mit zwei Breitbändern, BG 20 und FRS 5X, mal als FAST, 2-Weger oder BB mit Superhochtöner durchkonjugiert und jeweils Vor- und Nachteile der Lösungen thematisiert.
    Jrooß Kalle

  19. #19
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    hallo " chinakohl ", deine Frage ist ja wohl hinreichend beantwortet und wegen all den genannten Gründen machen die klassischen 3 Weger Sinn. Ein tief getrennter Bass für die Emotionen, ein über einen möglichst breiten Bereich spielenden Mitteltöner (Breitbänder) für die Informationen (Thema Punktschallquelle) und einen erst hoch einsetzenden Hochtöner für die Auflösung. Alles ist immer ein Kompromiss von dem was die verwendeten Chassis so können.

    Ein FAST kann ein prima Kompromiss sein, kann aber auch schnell was die Weiche angeht ein (teures) Bauteilegrab werden. Ich habe erst kürzlich ein FAST mit 280 Hz Trennung zum 2 Weger mit 1050 Hz Trennung umgebaut.
    Statt 12 Bauteilen nur noch 4 und besser klingt es auch noch. Mit zueinander passenden Chassis kann aber ein FAST auch mit 2 Bauteilen (Serienweiche) gelingen.

    Von daher, wer bei der Chassisauswahl sein Ziel genau im Auge hat bekommt auch mit wenig Weichenaufwand einen prima 2 Weger hin.

  20. #20
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    Okay - doch noch nicht weg

    Betr. Subwoofer:
    Die Dinger sind natürlich aktiv ............... 150W sin. die W170S, 350W sin. die AW 3000.
    Deswegen baue ich meinen neuen Röhrenpre (Philips USA JAN 5963 SRPP) auch mit aktiver Sub-Weiche.

    Betr. Frequ. Weiche W130S/FRS8:
    Schon klar - die Drossel parallel zum HT (3,9mH, 1,2mm Draht) wiegt locker 650gr.
    Die Drossel in Serie zum TT nicht weniger (3,3mH, 1,4mm Draht).

    Gruß
    Arvid

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