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  1. #21
    Neuer Benutzer
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    Standard

    Wow,

    das ist mal eine fruchtbare Diskussion, vielen Dank! Sehr interessant. Vielleicht wächst der Beitrag ja noch weiter. Ich kommentiere mal kurz:

    Ich bin selbst erst neu in dem Metier, nach meinem aktuellen Wissensstand ist meine Meinung dazu: DSP ist definitiv die Zukunft (oder schon Gegenwart) des Hifis, allerdings muss man eines bedenken: Das geht nur mit einem grundsätzlichen Paradigmenwechsel und nicht ohne Kollateralschäden einher.

    Man muss die Kirche im Dorf lassen und anerkennen, dass es kein Allheilmittel ist. Eine schlechte Kette wird mit DSP niemals gut und eine sehr gute Kette kann auch schlechter werden --> Man muss wissen was man tut. Ich denke es gibt zwei Anwendungsfelder für DRC:

    1) Man optimiert seine herkömmliche Kette erstmal ohne DRC (Gute Kette Quelle-Lautsprecher, ordentliche Aufstellung im Raum, evtl. physische Raumkorrektur). Dann kann man in einem iterativen Prozess aus Messen und Korrigieren nochmal einiges rausholen (wenn man weiß, was man tut). Dabei sollte man dringend die Limitierungen beachten: DRC können einem System deutlich mehr abverlangen als ohne DRC (Beispiel Minitreibersystem 3", allerdings hätte man da können gegensteuern, wenn man iterativ gemessen hätte).

    2) Direkt auf DSP optimiert entwickeln --> Aktive Lautsprecher, die die Vorteile von DSP nutzen (aktive Bassentzerrung, Phasenlinearisierung, etc.). Ich glaube langfristig ist das der einzige Weg. Warum sich noch analoge Technologie antun, wenn man sowieso dann digital korrigieren will.

    Meine persönliche Erfahrung: DIRAC Live (auf einem MiniDSP 2x4 HD) hat bei mir Raumprobleme gelöst, die ich nicht bereit war mit großvolumigen oder großflächigen Diffusoren oder Absorbern zu lösen. Außerdem hat mich das DSP befähigt, Kontrolle über mein System zu gewinnen. Ich bin jetzt nicht nur Hörer, sondern Dirigent und kann mit Hilfe der Targetcurve Dinge den "Klang" meiner Lautsprecher auf den Raum und mein Ohr einstellen und das ohne die Fähigkeit, analoge Schaltungen und Korrekturnetzwerke einzustellen (auch wenn das nicht schaden würde).

    Ich bin sehr gespannt wo dieser Weg hinführt, aber die Entscheidung ihn zu gehen ist getroffen. Alle, die anderer Meinung sind: Bitte nicht Anstoß daran nehmen und gerne Argumentieren. Es ist nicht der einzige Weg, den man gehen kann. Ich verstehe auch, wenn man lieber Schallplatten hört auf seinem Röhrenverstärker an seinen Hochwirkungsgrad-Vollbereichshörnern hört und seinen Raum nach Gehör mit dicken Schaumstoffelementen ausstattet. Das ist einfach nur ein anderer Weg - jedem das Seine.

    Cheers

    JazzJack

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von AR
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    Standard Volle Zustimmung!

    Sehr gute Zusammenfassung - danke!
    Gruß
    AR

  3. #23
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    Standard

    Zitat Zitat von AR Beitrag anzeigen
    Sehr gute Zusammenfassung - danke!
    Gruß
    AR
    Finde ich auch. Danke!
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  4. #24
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Nein, ein "Problem" ist das nicht, aber halt auch nicht trivial. Die Reflexionen auszulöschen ist zwar durchaus möglich, aber nicht sinnvoll. Trotzdem betrachtet und bewertet man die.
    machen soweit mir bekannt Yamaha (YAPO + RSC) und Trinnov.

  5. #25
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    Hallo,

    ich nutze DIRAC schon seit Jahren und kenne es auch von anderen Anlagen.
    Es ist sicherlich eine der fortschrittlichsten DRC-Lösungen und - vor Allem - eine der benutzerfreundlichsten. Man kann zwar nicht so viel "einstellen" wie z. B,. bei Accurate, aber es liefert recht schnell ein - sagen wir mal - 90%-Ergebnis.
    Die letzten 10% kann man dann mit Veränderung z. B. der Mikropositionen erreichen (DIRAC mittelt aus 9 Messungen um den Hörplatz, wobei man zwischen drei Mittelungsverfahren wählen kann).

    DIRAC arbeite mit sog. Mixed-Phase-Filtern, die je nach Frequenzbereich und Korrekturnotwendigkeit als IIR- oder eben als FIR-Filter arbeiten, womit sie eben auch eine Zeit- bzw. Phasenkorrektur machen... und das sehr gut (sie korrigieren bei mir z. B. auch die Nachschwinger meiner 18db-FW-Filter).
    Was wohl auch nicht ganz unerheblich ist, DIRAC arbeite mit einem Zeitfenster von 40ms... und berücksichtigt damit durchaus Reflexionen im Raum...die, die eben notwendig sind (wie es ja auch Linkwitz empfiehlt).

    Was Zielkurven anbelangt liebe ich die Flexibilität von DIRAC, bei der Gestaltung und beim Wechsel der Zielkurve. Damit kann man sehr schön und schnell mal zwischen Zielkurven wechseln und "hören" was sich da ändert. (Habe dazu mal eine Artikel geschrieben: https://www.audioclub.de/index.php/c.../94-zielkurven ).

    Eine der wichtigsten Eigenschaften aller guten DRC-System ist die Symmetrierung der Anlage - es gleich eben für beide Boxen kleinere Unterschiede aus.

    Grüße Joachim

  6. #26
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Joachim,

    dein Artikel ist echt super!
    Danke dafür!

    Grüße
    Matthias

  7. #27
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    Ich möchte nochmal zurück zu meiner Ursprungsfrage: Wenn meine Annahmen stimmen und die Lautsprecher zusätzliche Signale zur Auslöschung von Reflektionen im Raum abspielen müssen, wird quasi Leistung aufgewendet sowohl im Verstärker als auch vom Lautsprecher (vor allem im Bassbereich).

    Hat Jemand konkret dazu schon Erfahrungswerte oder Erläuterungen?

    Im Prinzip ist jeder Lautsprecher damit gleichzeitig ein aktiver Resonator. Ähnliches Prinzip hat ja auch DIRAC Unison, nur dass dabei zusätzliche Lautsprecher verwendet werden können, im Prinzip wie ein Double-Base-Array. Habe ich das richtig verstanden?

  8. #28
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Yamaha (YAPO + RSC) und Trinnov.
    Machen die das wirklich? Trinnov können mit ihrem Mikrofon (und Algorithmen) zwar direkten und indirekten Schall trennen, und dann natürlich besser angepasste Maßnahmen ergreifen, aber ob die Reflexionen auslöschen wage ich zu bezweifeln.

  9. #29
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Vielleicht kann man sich wenigstens mal auf einen KGN (kleinsten gemeinsamen Nenner) einigen:
    Schmalbandiges verbiegen des Direktschalls am Hörplatz(!) ist nicht gut.

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann man sich wenigstens mal auf einen KGN (kleinsten gemeinsamen Nenner) einigen:
    Schmalbandiges verbiegen des Direktschalls am Hörplatz(!) ist nicht gut.
    Sehe ich auch so.

    Wenn ich mir allerdings die "vorher" "nachher" Vergleiche bei Dirac anschaue, werden auch sehr schmalbandige Peaks glatt gebügelt.
    Kann man denn bei Dirac die maximale Korrekturfiltergüte (oder einen ähnlichen Parameter) einstellen?

  11. #31
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    Zitat Zitat von JazzJack Beitrag anzeigen
    Ich möchte nochmal zurück zu meiner Ursprungsfrage: Wenn meine Annahmen stimmen und die Lautsprecher zusätzliche Signale zur Auslöschung von Reflektionen im Raum abspielen müssen, wird quasi Leistung aufgewendet sowohl im Verstärker als auch vom Lautsprecher (vor allem im Bassbereich).

    Hat Jemand konkret dazu schon Erfahrungswerte oder Erläuterungen? ...
    Prinzipiell braucht ein LS der Nutz- und Reflektionskompensationssignal aussendet natürlich (etwas) zusätzliche Leistung. Was ich an dieser Lösung fragwürdig finde (und darum die Methode nicht empfehle und nicht selbst verwende) ist, dass die Reflektionskompensation nicht nur in die Reflektionsrichtung abgestrahlt wird, sondern genauso breit wie das Nutzssignal. Folglich wird der Nutzschall durch das Kompensationssignal verfälscht/verzerrt - ich nenne das Verschlimmbesserung oder milde gesagt "ein Kompromiß wird durch einen anderen ersetzt". Hinzukommt, dass es ja viele Reflektionen gibt, die jeweils zu verschiedenen Zeiten am Hörplatz ankommen und je nach Reflektionsfläche auch unterschiedliches Frequenz-/Pegelverhalten haben. Und dieses komplexe Reflektionskonglomerat soll durch ein ungerichtetes Korrektursignal aus dem Lautsprecher so wunderbarerweise kompensiert werden? Ich kann's nicht glauben ...
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  12. #32
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    Ich glaube, hier liegen noch manche Verständnisschwierigkeiten vor. Ich versuche einmal zu erklären, wie das mit dem Reflexionen auslöschen geht.

    Der Lautsprecher strahlt ein Signal ab und wird mit dem Gehör empfangen, wobei ein Teil direkt, ein anderer, sagen wir am Boden, reflektiert ankommt. Der reflektierte Schall hat folgende Eigenschaften:
    • zeitverzögert gegenüber dem Direktschall
    • spektral verändert durch die Richtcharakteristik des LS
    • spektral verändert durch die frequenzabhängige Dämpfung des Bodens
    • spektral verändert durch die HRTF*

    Um diese Reflexion auszulöschen, muss dem Eingangssignal des Lautsprechers eine invers verformte Kopie dieser Reflexion so verzögert beigemischt werden, dass es gleichzeitig mit der Reflexion ankommt und diese am Gehör auslöscht. Weil diese "Anti"-Reflexion ihrerseits reflektiert am Gehör ankommt, muss wiederum eine invers verformte Kopie beigemischt werden usw. usf. Das ist nicht allzu schwer, man baut sich einfach eine Rückkopplung mit Zeitverzögerung.

    Die Tücken liegen woanders:
    • Direkt- und reflektierter Schall müssen sauber voneinander getrennt werden können
    • Man muss den Eintreffwinkel der Reflexion kennen um die HRTF zu bestimmen
    • Man muss jede Reflexion einzeln behandeln, und davon gibt es viele
    • Der Hörer darf seinen Kopf nicht bewegen, weil sonst die HRTF nicht mehr stimmt
    • Diese "Entzerrung" gilt nur für die eine Kombination aus Lautsprecherposition und Hörplatz. Jeder Änderung erfordert eine neue Einmessung


    Wenn man dann noch bedenkt, dass wir für eine gute Abbildung die Reflexionen benötigen (siehe Toole), dann sollte einem doch Zweifel kommen, ob es sinnvoll ist, den Aufwand zu treiben.

    * die HRTF ist wichtig, weil der auslöschende Schall aus einer anderen Richtung kommt als der reflektierte

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Ich glaube, hier liegen noch manche Verständnisschwierigkeiten vor. Ich versuche einmal zu erklären, wie das mit dem Reflexionen auslöschen geht.
    ....
    Die Tücken liegen woanders:
    • Direkt- und reflektierter Schall müssen sauber voneinander getrennt werden können
    • Man muss den Eintreffwinkel der Reflexion kennen um die HRTF zu bestimmen
    • Man muss jede Reflexion einzeln behandeln, und davon gibt es viele
    • Der Hörer darf seinen Kopf nicht bewegen, weil sonst die HRTF nicht mehr stimmt
    • Diese "Entzerrung" gilt nur für die eine Kombination aus Lautsprecherposition und Hörplatz. Jeder Änderung erfordert eine neue Einmessung


    Wenn man dann noch bedenkt, dass wir für eine gute Abbildung die Reflexionen benötigen (siehe Toole), dann sollte einem doch Zweifel kommen, ob es sinnvoll ist, den Aufwand zu treiben.

    * die HRTF ist wichtig, weil der auslöschende Schall aus einer anderen Richtung kommt als der reflektierte
    Ja, und deshalb sollte man mit den auch unerwünschten Reflexionen über der Schröderfrequenz einfach leben, wenn der LS an sich vom Achsfrequenzgang und unter Winkeln i.O. ist.

    ....wenn man mit (s)einem "Wohnzimmer" weiter leben möchte und diese Nachteile in Kauf nimmt.

  14. #34
    Aktiv-LS-Fan
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ...deshalb sollte man mit den auch unerwünschten Reflexionen über der Schröderfrequenz einfach leben, wenn der LS an sich vom Achsfrequenzgang und unter Winkeln i.O. ist. ....wenn man mit (s)einem "Wohnzimmer" weiter leben möchte und diese Nachteile in Kauf nimmt.
    Dem kann ich mich weitgehend anschließen, allerdings mit der (eher persönlichen) Einschränkung, dass für mich ein Raum auch ohne Musik aus Lautsprechern hören, also bei normaler Unterhaltung, "akustisch angenehm" sein sollte (vereinfacht gesagt weder hallig anstrengend noch dumpf drückend). Ist dem nicht so (z.B. Hall, Flatterechos, usw.) lohnen sich akustische Maßnahmen, die (mit etwas Glück) auch der Musikhörakustik zugutekommen oder Maßnahmen zur Verbesserung der Musikhörakustik resultieren (mit etwas Glück) auch in allgemein angenehmerem akustischem Raumgefühl.

    Bei den elektronischen Reflektionskompensationen bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass die Kompensation (destruktiverweise) in den ganzen Raum geblasen wird und nicht nur die beabsichtigte Stelle "behandelt".
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  15. #35
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    so, jetzt der absolut blauäugige laiensenf:
    treib mich jetzt schon ein halbes jahrhundert in diesen gefilden herum - ich werds wahrscheinlich nie brauchen, außer bei üblen bassmoden (waren bisher immer ziemlich in ordnung) weil:
    hier wurde auch schon mehrmals eine erfahrung, die auch die meine ist, ausgedrückt - dass nämlich ein guter speaker praktisch oder fast überall brauchbar klingt.
    zusätzlich hab ich persönlich die erfahrung gemacht, dass - wenn gewisse grundvoraussetzungen stimmen - die gehör/gehirnkombi einen dermaßen fantastischen job macht, dass der genuss kaum mal auf der strecke bleibt - ob ich liege, stehe, sitze, mich bewege.....
    füge aber hinzu, dass sinnvolle verbesserungen immer willkommen sind - so würd ich z.b. gern mal dipol-bässe ausprobieren oder mir vom fraunhofer-institut eine wellenfeldsynthesegschicht installieren lassen. und wenns nur des guten gewissens wegen ist.
    ansonsten bin ich derzeit so glücklich wies nur geht.
    gruß reinhard

  16. #36
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    dass nämlich ein guter speaker praktisch oder fast überall brauchbar klingt.
    Das ist auch von den Tests von Toole/Olive gezeigt, unser Gehör adaptiert sehr schnell an einen Raum und "filtert" ihn aus, so kann zu viel Korrektur (gerade über dem modalen Bereich) kontraproduktiv sein, keiner würde auf die Idee kommen echte Stimmen und Instrumente auf den jeweiligen Raum zu entzerren, trotzdem klingt "Jörg" immer nach "Jörg."

    Überkorrektur kann man auch mit räumlichen Mehrfachmessungen um den Hörplatz entgegnen, so wie es auch Dirac und einige andere tun http://www.ohl.to/audio/downloads/MM...easurement.pdf

  17. #37
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    Zitat Zitat von nical Beitrag anzeigen
    so, jetzt der absolut blauäugige laiensenf:
    treib mich jetzt schon ein halbes jahrhundert in diesen gefilden herum - ich werds wahrscheinlich nie brauchen, außer bei üblen bassmoden (waren bisher immer ziemlich in ordnung) weil:
    hier wurde auch schon mehrmals eine erfahrung, die auch die meine ist, ausgedrückt - dass nämlich ein guter speaker praktisch oder fast überall brauchbar klingt.
    zusätzlich hab ich persönlich die erfahrung gemacht, dass - wenn gewisse grundvoraussetzungen stimmen - die gehör/gehirnkombi einen dermaßen fantastischen job macht, dass der genuss kaum mal auf der strecke bleibt - ob ich liege, stehe, sitze, mich bewege.....
    füge aber hinzu, dass sinnvolle verbesserungen immer willkommen sind - so würd ich z.b. gern mal dipol-bässe ausprobieren oder mir vom fraunhofer-institut eine wellenfeldsynthesegschicht installieren lassen. und wenns nur des guten gewissens wegen ist.
    ansonsten bin ich derzeit so glücklich wies nur geht.
    gruß reinhard
    Du hast subjektiv natürlich vollkommen Recht. Aber eben nur subjektiv. Wann ein Lautsprecher für wen brauchbar klingt und wann man mit seinem Setup zufrieden ist, ist sehr subjektiv. Es gibt ne unwahrscheinliche Menge von Menschen die den Kopf schütteln über uns, und den Aufwand den wir treiben, wenn man mit Earpods oder ner JBL Bluetooth auch "geilen" Sound haben kann. Aber das sind eben die verschiedenen Wege, die man gehen kann. Ich zu meinem Teil haben einen gewissen Drive, der mich leider (und auch zum Glück) dazu bringt mich immer weiter zu versuchen und neues auszuprobieren. Und aktuell ist es eben Digital Room Correction, vielleicht ändert sich das aber auch wieder. So ist der Mensch, oft sehr verschieden. Trotzdem danke auch für die kritischen Kommentare! Ich finde DIRAC aktuell ziemlich geil, mal sehen wie sich das entwickelt.

    Cheers

    JazzJack

  18. #38
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    war ja auch lange auf der suche und halt auch DSP für eine tolle geschichte.
    aber ich brauchs derzeit nicht, weils eben passt und ich auch keinen bock hab, mit 66 mich da noch reinzuknien.
    lese aber nichtsdestotrotz interessiert mit.
    gruß reinhard

  19. #39
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    Hallo,

    soweit ich weiss, korrigiert DIRAC Reflexionen nicht durch eine zeitverzögerte Abstrahlung des Signals sondern es macht eine Frequenzgang- und Zeitkorrektur auf Basis der Messungen, die aber auch ein gewisses Maß der reflektierten Schallenergie berücksichtigt.
    Meines Wissens machen das aber andere DRC-Lösungen wie Trinov oder Böhmer-Audio auch nicht.

    Die DIRAC-Vorgehensweise ist gut erklärt in folgendem Artikel:
    http://diracdocs.com/on_room_correction.pdf

    Wei ja bereits schon erwähnt, sind Reflexionen prinzipiell wichtig für das Hören (siehe auch http://linkwitzlab.net/AES%2707/AES123-final2.pdf).

    Das wissen die DIRAC-Entwickler auch und berücksichtigen das in ihren Algorithmen zur Auswertung der Messungen.
    DIRAC kann wohl schon unterscheiden, was von der Anlage kommt und was vom Raum (durch die Auswertung der 9 Messungen die an verschiedenen Positionen im Raum gemacht werden).
    Am meisten werden Korrekturen im Bass vorgenommen - und das funktioniert auch sehr gut.
    Was auch hervorragend funktioniert ist das einlesen auf aussermittige Hörpositionen, wobei meine Erfahrung ist, daß wenn die Anlage gut ist (Signaltechnisch) und die Boxen rel. symmetrisch aufgestellt sind, ist eine DIRAC-Korrektur für den Sweetspot ausreichend und es klingt danach auch an allen anderen Hörpositionen im Hörraum wesentlich besser.

    Eine schöne prinzipielle Beschreibung der Vorgehensweise guter DRC-Systeme gibts auf folgender Webseite:

    http://bohmeraudio.com/J345/index.ph...14-readmore-b3

    Eine der wichtigsten Eigenschaften eines DRC-Systems sehe ich in der einfachen (und reproduzierbaren) Veränderung der Tonale Balance (via Zielkurve) ohne dabei die zeitliche Signaltreue zu verändern (da ja die DRC dies bei der Filterberechnung automatisch entsprechend berücksichtigt).
    Die Veränderung der Tonalen Balance - auch in sehr feinen Schritten möglich - ist ein wesentliches Optimierungspotential, daß durch viele andere Massnahmen kaum oder nur mit viel größerem und kaum reproduzierbaren Aufwand möglich ist.

    Grüße Joachim
    Geändert von Diskus_GL (28.10.2019 um 19:13 Uhr)

  20. #40
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    korrigiert DIRAC Reflexionen nicht durch eine zeitverzögerte Abstrahlung des Signals sondern es macht eine Frequenzgang- und Zeitkorrektur auf Basis der Messungen
    Wo ist denn da jetzt genau der Unterschied? Ich glaube Du hast da Phasenkorrektur mit im Kopf. Aber eine Reflektion liegt auf der Zeitachse deutlich weiter hinten als eine Phasenverschiebung und da kannst Du nur was kompensieren, wenn Du zeitverzögert was zur Kompensation losschickst. Wenn Dirac das nicht täte, dann hätte ich echt nix verstanden davon. Für mich ist nur die Frage, wie man die Kompensation erzeugt. Das könnte man diskret und explizit berechnen (so habe ich das bei meinen virtuellen Dual Bass Arrays versucht (funktioniert für tiefe Töne brauchbar) oder ob Du die Antwort rein rechnerisch mit Faltung und was weis ich für Mathematik erzeugst (Leider sind meine Erinnerungen an die Nachrichtentechnik und Fouriertransformation ein bisschen "verblasst").

    Du hast eine "Soll-"Impulsantwort" und eine "Ist"-Impulsantwort. Die Differenz ist das, was der Raum und der Lautsprecher dazu macht. Da findet der Frequenzgang und Phasengang des Lautsprechers in der Form der "Ist"-Impulsantwort ganz am Anfang seinen Niederschlag und die Reflektionen findest du als "kleine verbogene" Impulsantworten im späteren Zeitverlauf (Die wichtigeren "frühen" Reflektionen sind dabei leichter zu identifizieren ....später wird es dann ein "Reflektionsbrei"). Aus der Differenz von "Soll" und "Ist" versucht man ein brauchbares Korrektursignal zu erzeugen. Die nötige Zeitverzögerung für Raumreflektionen ist im Korrektursignal mit drin sein. Sonst machst Du eben nur glattbügeln über alles und ignorierst die Zeitachse ....was ja dafür immer noch recht brauchbar funktioniert bei einfachen DRC Systemen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

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