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  1. #1
    Benutzer Benutzerbild von Tinnarmorken
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    Standard Der Vielwege-Koax

    Hallo!

    Habe ein Paar der 130mm Koax Chassis von KEF (aus der Q100) da, und habe mir überlegt, was man daraus machen könnte. Wie wäre es mit einer großen koaxialen Anordnung mit vielen kleinen Chassis, die ringförmig um den KEF-Koax angeordnet sind?
    Wozu? Um ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bis hin zu tiefen Frequenzen zu erreichen.

    Eine größere Anzahl 4" TMTs Mission CP-104 hätte ich da.

    So könnte das angeordnet sein. Es würde sich ein äußerer Durchmesser von ca. 770mm ergeben, kann aber auch noch weiter auseinander gezogen werden.
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    - Alle TMTs spielen bis ganz nach unten (bzw. haben die gleiche untere Trennfrequenz, wenn ein Sub den Bass übernimmt).
    - Die einzelnen Ringe an TMTs haben jedoch unterschiedliche obere Eckfrequenzen. Je weiter innen der Ring ist, desto höher ist die obere Eckfrequenz.

    Habe mir Gedanken gemacht, wie man das Auslegt: Ich glaube, man kann das nach dem physikalischen Prinzip "Beugung am Einzelspalt" machen. In der Physik ist davon meist nur die Rede, wenn um Licht geht, aber Welle ist Welle. Nur die Größenordnung ist beim Schall halt eine Andere.
    Veranschaulicht wird das durch eine Welle, die auf eine Wand mit einem Spalt (oder auch runden Loch) auftritt. Die Welle tritt durch den Spalt hindurch und wird gebeugt. In unserem Fall ist es halt keine Öffnung, und der Schall kommt nicht von der Rückseite der Wand, sondern er wird durch die Membran IN der Öffnung in der Schallwand erzeugt.
    Man kann für jede Richtung die Intensität berechnen, die von der Wellenlänge, und der Spaltgröße ( = Größe der Membran) abhängig ist.
    Nachlesen kann man das z.B. hier.

    Gesagt, getan.
    Aus der Geometrie (Außendurchmesser der Membranringe), die sich im Entwurf ergeben hat, errechnen sich die oberen Eckfrequenden der einzelnen Ringe , unter der Annahme, dass die Intensität bei allen Frequenzen, bei ein und dem selben Öffnungswinkel konstant ist. Hier I=0,5, was -6dB entspricht (bin mir nicht ganz sicher) bei 30° außerhalb der Achse.
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    Klar. Das ist nix für den Freund der schmalen Standbox. Ohne DSP und entsprechende Anazhal an Kanälen wirds auch nix... Aber es soll Leute geben, die sowas haben...

    Alles Schwachsinn? Falscher Ansatz?

    Gruß, Henrik

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    244

    Standard

    Erinnert mich an das zweidimensionale Array von Keele. Als Koaxfan stelle ich schon mal den Klappstuhl auf.

  3. #3
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Standard

    Was genau möchtest du erreichen?

    Die Anordnung wird in beide Dimensionen stark bündeln. Mit meinem Quasikoax hatte ich damals auch damit rumgespielt. Für größere Entfernungen ist das sicherlich nutzbar, der Raum wird sehr effektiv ausgeblendet.

    Zweidimensionale Arrays mit Legendre-Shading (CBT) hatte ich auch mal simuliert. Aber der Hardware-Aufwand ist einfach enorm. Und am Ende weiß man nie, ob alle Kanäle fehlerfrei funktionieren. Man benötigt im Grunde eine Art Autotest-Funktion, die man alle paar Wochen mal durchlaufen lässt...

  4. #4
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Moin,
    das erinnert mich eher an Frankys Manger-MSW Nachempfindung.
    Richtige Koaxe gibt es bei Cabasse.
    https://www.cabasse.com/cabasse_product/la-sphere/
    echte 4-Wege, wer bietet mehr?

    Jrooß Kalle

  5. #5
    Benutzer Benutzerbild von Tinnarmorken
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    Standard

    Was genau möchtest du erreichen?
    Ein möglichst konstantes Richtverhalten bis hin zu möglichst tiefen Frequenzen, in alle Richtungen gleich. Stichwort constant directivity.
    Viel Membranfläche hat sich bewährt.

    Und am Ende weiß man nie, ob alle Kanäle fehlerfrei funktionieren. Man benötigt im Grunde eine Art Autotest-Funktion, die man alle paar Wochen mal durchlaufen lässt...
    Was soll sich da über die Zeit verändern? Ich benutze Acourate und eine Endstufe mit
    mehr als genug Kanälen und internem DSP, der zusätzlich genutzt werden kann. Normalerweise bleibt das so, wie man es eingestellt und gespeichert hat.

    Habe im Hörraum ein SBA und könnte mir vorstellen, dass mit so einem Aufbau der Übergang im Abstrahlverhalten zwischen SBA und Stereoboxen homogener wird.

    Aufwand scheue ich eigentlich nicht. Das ist ja mein Hobby. Trotzdem wäre es besser, wenn mir das jemand gut begründet ausredet

    Gruß!

  6. #6
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Standard

    Zitat Zitat von Tinnarmorken Beitrag anzeigen
    Ein möglichst konstantes Richtverhalten bis hin zu möglichst tiefen Frequenzen, in alle Richtungen gleich. Stichwort constant directivity.
    Viel Membranfläche hat sich bewährt.
    Konstant (also einen frequenzneutralen Abstrahlwinkel) ist ja nur ein Parameter des Abstrahlverhaltens. Aber welchen Abstrahlwinkel (horizontal/vertikal) strebst du an? So eine Anordnung bündelt nämlich in der Regel relativ stark.

    Was soll sich da über die Zeit verändern? Ich benutze Acourate und eine Endstufe mit
    mehr als genug Kanälen und internem DSP, der zusätzlich genutzt werden kann. Normalerweise bleibt das so, wie man es eingestellt und gespeichert hat.
    Naja, es kann einfach mal was kaputtgehen. Wenn einer von 10 Kanälen ausfällt oder verzerrt, merkt man das bei der Menge an Treibern erstmal nicht unbedingt.

    Habe im Hörraum ein SBA und könnte mir vorstellen, dass mit so einem Aufbau der Übergang im Abstrahlverhalten zwischen SBA und Stereoboxen homogener wird.
    Das Problem beim bedämpften SBA bzw. DBA ist, dass der Schalldruckpegel nicht mit der Entfernung fällt. Man kann sich dem nur mit einer Linienquelle annähern (hast du ja selbst schon, wenn ich mich recht erinnere), die lang genug ist. Deine Kreisanordnung ist jedenfalls nicht hoch und breit genug, um auf mehreren Metern Abstand noch eine ebene Welle zu erzeugen. Das heißt, es handelt sich "nur" um einen stark bündelnden Kugelstrahler, dessen Pegel aber auch mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt.


    PS: Aufwand scheue ich grundsätzlich auch nicht und finde sowas viel interessanter als den nächsten 2-Weger.
    Geändert von FoLLgoTT (18.10.2019 um 14:28 Uhr)

  7. #7
    Benutzer Benutzerbild von Tinnarmorken
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    Ja, du erinnerst dich richtig. Die Lines haben mich überzeugt. Der Aufbau war aber vorschnell. Die AMTs waren fertig, also müsste schnell was her... So wie ich sie aufgebaut habe, ist die horizontale Abstrahlung sehr unstetig, das merkt man und macht Probleme beim einmessen. Wird noch korrigiert (Komplettumbau). Aber mit anderen TMTs...

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gnom52
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    An Deiner Stelle würde ich das Ding sofort als offenen Dipol bauen, wenn DU die Chassis in Keller hast.
    Allerdings sollest Du mal überlegen, ob Du das auch als Rechteck realisieren kannst. Zumindest für den 1.Versuch ist es einfacher....

    Das Array aussen bringt Dir Membranfläche, innen bedienst Du ab Trennungsfrequenz. Die große Bündelung und der Dipol könnten gut zum SBA passen.

    PS: Es gibt irgendwo einen Thread über eine ähnlich Anordnung mit Mini Chassis in Beton.... (vielleicht hat ihn ja einer von uns zur Hand)

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  9. #9
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    Zitat Zitat von Tinnarmorken Beitrag anzeigen
    Hallo!





    So könnte das angeordnet sein. Es würde sich ein äußerer Durchmesser von ca. 770mm ergeben, kann aber auch noch weiter auseinander gezogen werden.
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    ....

    Alles Schwachsinn? Falscher Ansatz?

    Gruß, Henrik

    Nallo,

    ich habe die ganze Zeit überlegt, woher mir das bekannt vorkommt...

    Wolfgang's Idee, dass als Dipol zu bauen, brachte die Erleuchtung; der gute alte Quad ESL 63 hatte die die konzentrischen Bereiche, die nach aussen hin immer früher aus dem Rennen genommen wurden...

    Klingt auf jeden Fall spannend!
    Liebe Grüße Willi

  10. #10
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    Standard

    Ich habe mit so einer Anordnung im Frühjahr experimentiert.
    Es geht, ist aber komplex. Das Problem sind die Filter für die äußeren Kreise. Passiv oder mit IIR geht es wg. der Phasendrehung nicht. Man braucht linearphasige FIR-Filter für jeden Kreis und muß diese noch optimieren, damit sich die gewünschte Abstrahlung einstellt. Es geht, ist aber aufwendig.

    Das Ding mit Beton war der Flachlautsprecher von Concrete Audio. Der arbeitet aber etwas anders, vermute ich, weil das ein Lizenzbau des Fraunhofer-Patents ist.

    Raphael

  11. #11
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    Moin Raphael
    Hast Du einen Dipol oder geschlossen untersucht?
    Was passiert, wenn Du alle TT-Treiber parallel schaltest, ohne Phasen-Beeinflussung ?

    Concrete Audio ist genau die gesuchte Adresse. Danke.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  12. #12
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    VG Michi

  13. #13
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    Zitat Zitat von rkv Beitrag anzeigen
    Es geht, ist aber komplex. Das Problem sind die Filter für die äußeren Kreise. Passiv oder mit IIR geht es wg. der Phasendrehung nicht. Man braucht linearphasige FIR-Filter für jeden Kreis und muß diese noch optimieren, damit sich die gewünschte Abstrahlung einstellt. Es geht, ist aber aufwendig.
    Ja, das war auch meine Erfahrung. Man kann mit IIR zwar die Phasendrehungen der Tiefpässe zusätzlich per Allpass auf die anderen Zweige draufpacken, aber linearphasig ist es deutlich einfacher.

  14. #14
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    Zumal der Trick mit dem Allpass auch nicht bei allen Tieflpässen funktioniert, wie ich festgestellt habe. Es müssen z.Bsp. zwingend gerade Ordnungen sein.

    @Gnom52:
    Ich habe nur geschlossen untersucht. Die Parallelschaltung ist nicht so clever, jedenfalls in meinem Fall war das so. Bis zu einer Grenzfrequenz strahlt die Anordnung tatsächlich omnidirektional. Dazu muss der Abstand kleiner 1/8 lambda sein. Dann koppeln die Treiber perfekt. Dadrüber wird die Bündelung mit steigender Frequenz immer enger. Also kein bisschen CD. Bis schließlich die ersten Nebenkeulen auftreten. Wenn man die Übergangsfrequenz zum KEF jetzt geschickt wählt, kann man die Nebenkeulen vermeiden. Allerdings bleibt das Problem der zunehmenden Richtwirkung und wenn es blöd läuft, bastelt man eine hübschen Tannenbaumabstrahlung.
    Bei meinen Experimenten war immer das Problem, das die Treiber entweder zu groß oder nicht tief genug ankoppelbar waren. Man hat nichts gewonnen, wenn der MT dann plötzlich nach Übernahme wieder voll auf 180° aufmacht, während der TT-Teil schon auf 90° verengt war. Mit geschickter Filterung kriegt man das in den Griff. Habe ich auch hinbekommen. Aber wie gesagt, es ist nicht trivial, bei so einer Anordnung, die Abstrahlung sauber hinzubekommen... oder man ignoriert das einfach...

    Raphael


  15. #15
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    Dipol und Reflexionen an der dahinter liegenden Wand? Ist mir nicht sympatisch. Lieber gleich den Aufwand betreiben und ein rundes Gehäuse mit ringförmigen Teilern bauen.
    Per Kreissäge geschlitzte MDF-Streifen lassen sich gut zum Kreis biegen.

    Auf manuelles Fräsen der Schallwand hab ich aber echt keine Lust. Eine Shaper Origin bräuchte man
    Hat jemand ne Holzfräse und kann 850 x 850 mm große Platten darin verschaffen? DXF ist kein Problem...

  16. #16
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    Hallo Henrik,
    wenn du dir eine Schablone zum Fräsen mit dem Anlaufring der Oberfräse machst, sollten die Chassis recht zügig eingefräst sein. Die Schablone dann auf einer Führung wie ein Fräszikel verwenden.
    Gruß
    Rainer

  17. #17
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    In der kommerziellen Beschreibung steht jetzt unter technischen Daten nur noch was von 2-Wege. Da ist vom ursprünglichen Konzept aber nicht viel übrig geblieben ....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  18. #18
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    Hallo!
    Habe mich entschlossen, das Projekt zu starten.
    Ich rechne nicht damit, dass das die Endlösung wird, sondern sehe es eher als Experimentallautsprecher.
    Der Invest hält sich in Grenzen, da das meiste da ist...
    Pro Box werden 5 DSP-Kanäle und 7 Endstufenkanäle verwendet.

    Gruß, Henrik

  19. #19
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    Alter Schwede, irgendwie ist mir gerade etwas schwindelig ...
    Geändert von Don Key (12.02.2020 um 19:51 Uhr)
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  20. #20
    Aktiv LS Bastler Benutzerbild von Lauscher
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    Amtlich

    ich bleib mal dabei.

    Henrik - mich würde als Acourate Anwender natürlich sehr interessieren wie und mit welchen Filter Du das umsetzt.

    wäre super wen Du darüber berichten würdest - wenn es Dir nicht zu aufwändig ist.

    Viele Grüße
    Jens




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