Kompakt-Dreiweger

[FF]

Hat jemand weitere Vorschläge?

Viele Grüße,
Michael

Wandert der gemessene Verlauf mit, wenn du die Schwingeinheiten auf den Magneten vertauschst?

[Azrael]

Ich habe jetzt noch mal einige Messungen an den Hochtönern gemacht:



Die gezeigten Messungen sind ohne die Schaumstoff-Pfropfen durchgeführt worden.

Die beiden Kurven mit der Delle (oder auch mit dem Doppelhöcker oder wie auch immer) sind beide von HT 1, eine mit der ursprünglichen Schwingeinheit und einmal mit der von HT 2. Die beiden Kurven ohne Delle stammen von HT 2, gleichfalls einmal mit der ursprünglichen Schwingeinheit und einmal mit der von HT 1.

Durch den Tausch der Schwingeinheiten gab es leichte Änderungen, die aber im Vergleich zu dem, was offenbar der Rest, also alles, was nicht Schwingeinheit ist, verursacht, wohl eher unbedeutend sind.

Das alles habe ich auch mit Schaumstoff-Pfropfen gemessen, da zeigt sich das auch, dann aber nicht so deutlich und nicht mit solchen Doppelhöckern, die ja an was BR-Artiges denken lassen. Die Kurven kann ich auch noch zeigen, wenn es der Ursachenforschung dienlich ist.

Wie kann es zu derartigen Unterschieden kommen? Scheinbar unterscheiden sich die Füllungen der Rückkammervolumina ja ziemlich drastisch, auf welche Weise auch immer....

Viele Grüße,
Michael

[kboe]

Hallo Azrael,

der Doppelhöcker scheint ja insgesamt mehr Volumen zu besitzen, da die Reso insgesamt tiefer zu liegen scheint.
Der "BR" Effekt könnte/müsste IMHO daher kommen, dass irgendwo zwischen dem Polkern (Tunnel ) und dem rückwärtigen Volumen eine Verengung sein müsste, die als Reflexkanal fungiert ()
Beim Einzelhöcker ist die entweder ganz offen, oder aber ganz zu.
Hast du eine Chance, mit was Nichtmagnetischem durch den Polkern hindurch so eine Verengung zu erspüren bzw. zu beseitigen?
So um die Ecke irgendwie....

Gruß
kboe

[FF]

Kann es eine Undichtigkeit nach aussen sein, also die Magneteinheit HT1 irgendwo eine kleine Lecköffnung haben?

[Azrael]

Hallo Azrael,

der Doppelhöcker scheint ja insgesamt mehr Volumen zu besitzen, da die Reso insgesamt tiefer zu liegen scheint.

Dass das so wirkt, liegt vielleicht daran, dass der Impedanzbuckel des unumgebauten HT 1 schon von vorne herein ziemlich unsymmetrisch ist. Um das mal zu verdeutlichen:



Das sind die gleichen Messungen wie oben, nur mit den Schaumstoff-Pfropfen. Ohne die Pfropfen liegt fs generell niedriger, als mit.

Die in bläulich gehaltenen Kurven zeigen HT 1, einmal im Original und einmal mit der Schwingeinheit von HT 2. Wenn man sich jetzt die obere Hälfte der Impedanzspitzen wegdenkt und sich an dieser Stelle statt dessen Doppelhöcker vorstellt, kann es wirken, dass fs niedriger liegt, als es das tatsächlich tut..

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Sorry, gerade erst gesehen:

Kann es eine Undichtigkeit nach aussen sein, also die Magneteinheit HT1 irgendwo eine kleine Lecköffnung haben?

Das wäre auch 'ne Möglichkeit. Ich schaue mal, dass ich die Teile morgen noch mal aufmache, dann puste ich mal rein.

Das ist soooo schade, dass man die Kappe hinten nicht so ohne weiteres abbekommt.

[Franky]

Also hier wird mal wieder viel gegackert. Diese Abweichungen im Impedanzgang bei Hochtönern sind völlig normal. Hören wird das kein Mensch. Das kann schon an etwas abweichenden Füllmengen von Ferrofluid liegen oder wenn das nicht vorhanden ist z.B. an einer leichten Unrundheit der Schwingspule oder an einer leichten Dezentrierung. Man muss sich aber auch im klaren darüber sein das bei jeder Demontage eines Lautsprechersystems immer etwas an Wirkungsgrad verloren geht. Warum das so ist weiß ich nicht aber das habe ich bei Klangmeister Dieter Fricke in Lemgo gelernt und das ist auch so. Wir haben damals dann wieder neu magnetisiert wenn wir z.B. Hochtöner von verharztem Ferrofluid befreit hatten.

[Azrael]

Das kann schon an etwas abweichenden Füllmengen von Ferrofluid liegen

Da war kein Ferrofluid im Luftspalt.

oder wenn das nicht vorhanden ist z.B. an einer leichten Unrundheit der Schwingspule

Der Unterschied ist beim Tausch der Schwingeinheiten nicht "mitgewandert".

oder an einer leichten Dezentrierung.

Beim jeweiligen Rückbau stellten sich nahezu identische Impedanzgänge ein. Die Schwingeinheiten sind bei der Montage auf die Antriebseinheiten zwangszentriert.

Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, das halt die Bedämpfung im Koppelvolumenn sehr unterschiedlich ausgeführt ist. Oder an dem, was FF vermutet, ist was dran.

Man muss sich aber auch im klaren darüber sein das bei jeder Demontage eines Lautsprechersystems immer etwas an Wirkungsgrad verloren geht. Warum das so ist weiß ich nicht aber das habe ich bei Klangmeister Dieter Fricke in Lemgo gelernt und das ist auch so. Wir haben damals dann wieder neu magnetisiert wenn wir z.B. Hochtöner von verharztem Ferrofluid befreit hatten.

Davon habe ich überhaupt noch nie gehört. Dann müssten sich ja die Magnete in Permanentmagnet-erregten Generatoren in Windeseile entmagnetisieren......

Ein Unterschied wäre allerdings, dass an den Treiberspulen bei solchen Basteleien kein Verbraucher dranhängt, sondern sie sozusagen offen sind.

Wie funktioniert das, weiß das jemand?

Also hier wird mal wieder viel gegackert. Diese Abweichungen im Impedanzgang bei Hochtönern sind völlig normal. Hören wird das kein Mensch.

Gut möglich. Aber ich bin halt neugierig und manchmal geht auch mal der Spieltrieb mit mir durch.

Vielleicht spielt das nach Filterung tatsächlich keine Rolle. Ich muss später ja eh' auch akustische Messungen machen. Dann kann man ja mal weitersehen.

Viele Grüße,
Michael

[Sepp]

... Diese Abweichungen im Impedanzgang bei Hochtönern sind völlig normal. Hören wird das kein Mensch....

Ja, leider ist das heute normal und bei vielen Herstellern zu beobachten.
Zeigt aber nur wie schlampig gearbeitet wird.
Da ist es heute schon von Vorteil das es auch für Hobby Anwender Messmöglichkeiten
gibt um solche Qualitätsmängel zu erkennen und zu beseitigen oder zu retournieren.

... Man muss sich aber auch im klaren darüber sein das bei jeder Demontage eines Lautsprechersystems immer etwas an Wirkungsgrad verloren geht. Warum das so ist weiß ich nicht aber das habe ich bei Klangmeister Dieter Fricke in Lemgo gelernt und das ist auch so...

Interessant, wie ist das zu begründen ?
Ich habe das noch nicht beobachtet und hätte da auch spontan keine Erklärung ?

Grüße Dirk

[waterburn]

Ich würde mir bei den gemessenen Unterschieden ehrlich gesagt keine Gedanken machen. Solange sich im Wasserfall und im Verzerrungsverhalten keine gravierenden Unterschiede feststellen lassen, ist hier nicht von einem Qualitätsmangel auszugehen. Ich bezweifle auch, dass das früher in irgend einer Weise besser gewesen sein soll. Ich kann verstehen, wenn man als unerfahrener Anwender von solchen Messungen verunsichert wird, aber ein man sich vergegenwärtigt, was eigentlich genau die Abweichung ist, erübrigt sich jede Diskussion. Bis 1k sind die Impedanzkurven praktisch Deckungsgleich. Bis 500Hz liegen die Abweichungen im einstelligen Prozentbereich. Das dürfe Abweichungen im Frequenzgang von deutlich < 1dB nach sich ziehen und das 2 Oktaven unterhalb der Trennfrequenz, also irgendwas zwischen 24 dB und 48 dB unterhalb des Nutzpegels.

Ich würde mir da keine Sorgen machen und statt dessen mit dem Gehäuse anfangen. Das Konzept hat unheimlich viel Potential. Die Chassis sind allesamt hervorragend und sinnvoll zusammengestellt. Lass dir das bitte nicht von irgendjemandem madig machen.

Gruß

waterburn

[_Nico_]

Guten Morgen Michael,

um das Koppelvolumen bzw. die Bedämpfung als Ursache für die Abweichung auszuschließen könntest Du die Polkernbohrung z.B. mit einem Korken verschließen und noch einmal eine Impedanzmessung machen.

Falls es das nicht ist könnte es noch der Kurzschlussring bzw. die Kappe sein.

Auf den Bildern sieht es so aus als wäre der Kupferring auf den Polkern geklebt. Die Verklebung könnte undicht sein und / oder der Ring sitzt leicht schief.

Gruß

Nico

[Joern]

Moin

dem Link in Post #15 würde ich mal folgen - da kann man sehen, wie sich Bedämpfung auf die Impedanzkurve eines HT auswirkt.

[Azrael]

dem Link in Post #15 würde ich mal folgen - da kann man sehen, wie sich Bedämpfung auf die Impedanzkurve eines HT auswirkt.

Habe ich gemacht. Siehe dazu auch Post #16.

Im ganzen Thread hinter dem Link gibt es übrigens keine Impedanzmessungen. Vielleicht hast du versehentlich den falschen Thread verlinkt?

Beim Sica jedenfalls kommt man auch dem TE in diesem Thread zufolge zerstörungsfrei nur über die Polkernbohrung an das Koppelvolumen dran,

Ich werde die Hochtöner jetzt erstmal so lassen, mindestens bis ich mal ein paar akustische Messungen damit gemacht habe. Die Impedanzkurven der beiden Hochtöner sind ja tatsächlich im geplanten Übertragungsbereich fast perfekt deckungsgleich.

*edit*:
Meintest du vielleicht den in Beitrag #18 verlinkten Thread mit dem darin wiederum enthaltenen Link zu den Untersuchungen von Alexander Heissmann?

Viele Grüße,
Michael

[Joern]

*edit*:
Meintest du vielleicht den in Beitrag #18 verlinkten Thread mit dem darin wiederum enthaltenen Link zu den Untersuchungen von Alexander Heissmann?

Jepp - sorry "verzählt" ....

[Azrael]

Ich wollte dieses Wochenende eigentlich die TSP aller Konustreiber messen (der zweite Beyma ist gestern angekommen), aber ich finde leider meine Büchse Platik-Fermit nicht mehr. Ich habe mir deshalb eine Dose Teroson RB IX bestellt.

Das Plastik-Fermit hat auf einem anderen Treiber, dessen TSP ich mal gemessen habe, kaum zu beseitigende Rückstände hinterlassen. Mal sehen, angeblich soll das mit dem Zeug von Teroson nicht so schnell passieren.

Viele Grüße,
Michael

[Franky]

Interessant, wie ist das zu begründen ?
Ich habe das noch nicht beobachtet und hätte da auch spontan keine Erklärung ?

Es tritt wohl bei Chassis auf die magnetisch leitende Körbe oder Frontplatten besitzen. Bei Chassis mit Kunststofffrontplatten scheint das kein Problem zu sein.

[Azrael]

Dann dürfte das bei Aluminium-Druckguss-Körben ja auch so gut wie gar nicht auftreten, da Aluminium ja nahezu nicht magnetisch ist?

Und bei Kalotten-Hochtönern? Da gibt es ja keinen Korb in dem Sinne. Am Beispiel des Sicas besteht der Träger der Schwingeinheit aus Kunststoff und die Frontplatte aus Aluminium.

Ich habe zwischenzeitlich einiges darüber gelesen, wie sich Permanentmagnete entmagnetisieren lassen, wobei da aber nichts darunter war, dass dem Vorgang des oftmaligen Wechsels von Schwingeinheiten ähnelt.

Bei alldem bleibt also selbst bei magnetisch leitenden Körben immer noch die Frage, wie das funktioniert.

Viele Grüße,
Michael

[Franky]

Indem man das vorher und nachher misst. Und mit einem richtigen amtlichen Messsystem

[fosti]

Physikalisch gibt es dazu allerdings keine schlüssige Erklärung. Da bin ich ganz bei Michael. Messfehler?

[Azrael]

Ich habe jetzt mal die TSP aller Konustreiber gemessen. Sie wurden erstmal nicht engewobbelt.



FaitalPro M5N8-80 Exemplar 1:

TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 18.10.2019 12:21:45
From measurement Okt 18 12:15:53

Zmin 6.92 ohm
fmin 755 Hz
f3 2784 Hz
Le(f3) 0.265 mH
Motional impedance parameters
RES 24.78 ohm
LCES 5.988 mH
CMES 64.1 uF
RAMS 24777.886 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.70 ohm
dR 0.00 ohm
Re 5.70 ohm
Leb 136.9 uH
Le 0.559 mH
Rss 8.5 ohm
Ke 0.1123 S-H
Thiele-Small parameters
fs 256.8 Hz
Qms 1.630
Qes 0.590
Qts 0.433
Fts 592.9
Mms 5.08 g
Cms 0.076 mm/N
Rms 5.025 kg/s
Vas 0.97 litres
Bl 8.898 Tm
Eta 2.72 %
Lp (1W/1m) 96.50 dB
Dd 11.00 cm
Sd 95.0 cm^2
Added mass 7.00 g
Secondary measurement: Okt 18 12:17:34
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

FaitalPro M5N8-80 Exemplar 2:

TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 18.10.2019 12:28:48
From measurement Okt 18 12:26:47

Zmin 6.90 ohm
fmin 755 Hz
f3 2806 Hz
Le(f3) 0.257 mH
Motional impedance parameters
RES 24.56 ohm
LCES 5.426 mH
CMES 68.4 uF
RAMS 24564.304 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.70 ohm
dR 0.00 ohm
Re 5.72 ohm
Leb 124.8 uH
Le 0.570 mH
Rss 9.5 ohm
Ke 0.0904 S-H
Thiele-Small parameters
fs 261.2 Hz
Qms 1.865
Qes 0.642
Qts 0.478
Fts 546.8
Mms 5.78 g
Cms 0.064 mm/N
Rms 5.089 kg/s
Vas 0.82 litres
Bl 9.193 Tm
Eta 2.23 %
Lp (1W/1m) 95.64 dB
Dd 11.00 cm
Sd 95.0 cm^2
Added mass 7.00 g
Secondary measurement: Okt 18 12:25:18
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

Beyma 12LX60V2 Exemplar 1:

TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 18.10.2019 12:52:15
From measurement Okt 18 12:45:59

Zmin 6.16 ohm
fmin 218 Hz
f3 551 Hz
Le(f3) 1.342 mH
Motional impedance parameters
RES 272.07 ohm
LCES 50.601 mH
CMES 192.0 uF
RAMS 272072.178 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.10 ohm
dR 0.91 ohm
Re 6.01 ohm
Leb 250.8 uH
Le 2.217 mH
Rss 1462668.0 ohm
Ke 0.1781 S-H
Thiele-Small parameters
fs 51.1 Hz
Qms 7.890
Qes 0.370
Qts 0.354
Fts 144.4
Mms 91.88 g
Cms 0.106 mm/N
Rms 3.736 kg/s
Vas 46.04 litres
Bl 21.875 Tm
Eta 1.62 %
Lp (1W/1m) 94.25 dB
Dd 26.56 cm
Sd 554.0 cm^2
Added mass 100.00 g
Secondary measurement: Okt 18 12:45:03
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

Beyma 12LX60V2 Exemplar 2:

TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 18.10.2019 13:03:34
From measurement Okt 18 13:00:48

Zmin 6.15 ohm
fmin 217 Hz
f3 548 Hz
Le(f3) 1.350 mH
Motional impedance parameters
RES 268.25 ohm
LCES 56.191 mH
CMES 190.8 uF
RAMS 268250.393 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.10 ohm
dR 0.95 ohm
Re 6.05 ohm
Leb 245.3 uH
Le 2.249 mH
Rss 1184639.2 ohm
Ke 0.1738 S-H
Thiele-Small parameters
fs 48.6 Hz
Qms 6.288
Qes 0.352
Qts 0.334
Fts 145.6
Mms 92.79 g
Cms 0.116 mm/N
Rms 4.507 kg/s
Vas 50.30 litres
Bl 22.054 Tm
Eta 1.60 %
Lp (1W/1m) 94.20 dB
Dd 26.56 cm
Sd 554.0 cm^2
Added mass 100.00 g
Secondary measurement: Okt 18 13:02:13
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

Sollte ich die TSP vorsichtshalber mit LIMP nachmessen? Wie dem auch sei: mindestens die beiden Beymas werde ich wohl nach etwas Weichklopferei nochmal vermessen.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Teroson RB IX hat tatsächlich keine Rückstände hinterlassen. Ich fand es nur etwas schwieriger, die Testmassen (7 g für die Faitals und 100 g für die Beymas) an die Membranen anzubringen: das Zeug konnte sich nicht so recht entscheiden, ob es an der Membran oder an meinen Fingern haften soll....

[mtthsmyr]

Sehr geil, der Aufbau!

Aber wäre prinzipiell nicht noch eine vierte Schraubklemme sinnvoll, die die Halterung mit dem Tisch verbindet? Ich würde erwarten, dass das bei QMS noch einen kleinen Unterschied macht.