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  1. #61
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Wenn nicht, ist das ein Materialaufwand, für den der Kunde bezahlt, der ihm keinen Vorteil bringt.
    Für einen Consumer-Großserienhersteller lohnt sich der Einsatz solcher Chassis natürlich genau NULL. Jeder Cent den man am Material sparen kann, spart man. Die Teile müssen im Regelfall ein paar Minuten im Laden aushalten und da kommt nix in thermische Compression. Kein Kunde wird den Mehrpreis bezahlen, also wird es nicht verbaut.
    Bei PA mag das wohl anders sein, da können solche Qualitäten durchaus relevant sein und wertgeschätzt werden, nehme ich aus der Distanz mal an.

    Als DIYler gebe ich gerne den Mehrpreis für solche Chassis aus. Sei es weil ich den Unterschied hören kann, weil ich ihn messen kann, weil ich daran glaube oder einfach weils bockt und Spaß macht. Und wenn ich nicht bereit bin für die Überdimensionierung Geld zu bezahlen, kein Problem, gehe ich nach dem nächsten Mediamarkt dann bekomme ich konstruktionsoptimierte Kisten in allen Formen&Farben&Preislagen.
    Deshalb mache ich DIY damit ich sowas machen kann. Weils Spaß macht und in meinem Raum genauso klingt wie es mir gefällt.

  2. #62
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Im Ernst jetzt? Du rechnest mit Kleinsignalparametern auf die Großsignalfestigkeit hoch, ich schreibe, dass das mit anderen Annahmen ganz anders aussieht, und jetzt willst du "empirische" Untersuchungen dazu? Dann nimm doch BL mit 80% und Cms mit 70% an, was ändert das? Oder nimm das Xvar von B&C, 50% BL oder 50% Cms. Es ist völlig egal, die 200 W sind auf jeden Fall völlig unterdimensioniert, um den in BL an sein Xmax von 9 mm zu bringen.
    Im Gegensatz zu dir bezieht sich jede meiner Rechnungen / Ausführungen auf im vorhinein ermittelte belastbare Daten. Ich rechne nicht "einfach" von Kleinsignal- auf Großsignalparameter hoch - zmd. nicht ohne zuvor gesammelte einschlägige Erfahrungswerte.

    Zwei Beispiele. Linke Grafik Helix P10W in 35l / 40 Hz, rechte Purifi PTT6.5X08-NAA-08 in 20l / 30 Hz. Jeweils einmal bei Kleinsignal (niedriger einstelliger Vrms-Bereich) vs. Großsignal (nahe RMS-Belastbarkeit; ebenso jeweils nahe der mechanischen Belastbarkeitsgrenze der Chassis) akustisch gemessen. Die folgenden Graphen zeigen die Differenz der (eingepegelten, d.h. für die unterschiedliche Leistungszufuhr entsprechend skalierten) Kleinsignal vs. Großsignal-Frequenzgänge (Funktion in ARTA: Subtract (from) Overlay):

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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ID:	66227 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Ups - spielt sich was du als signifikanten Einfluss sahst, für was laut dir mit einem vielfachen der Leistungszufuhr kompensiert werden müsse, etwa tatsächlich empirisch überprüft lediglich im Zehntel-dB-Bereich - gerade mal so über der Messtoleranz - ab?


    Der Grund, dass ich dir das Wort überlassen habe, war nicht, dass ich wirklich angenommen hätte dass du eine Begründung liefern könntest - sondern exakt, um dir die Gelegenheit zu geben dich noch ausführlicher um Hals und Kragen zu reden. Nicht dass das, nachdem du eingangs empfiehlst ein mit 200w AES / 400w Programm angegebenes Chassis im Kilowatt-Bereich zu betreiben (grillst du mit Lautsprechern gerne?), noch notwendig wäre.

    Eins kann man nämlich exzellent von dir und deinereins lernen: du (Ex-T&A), Franky (Monacor), und diverse andere (zB Mwf im HiFi-Forum, ex Elac), sind exzellente Warnhinweise für fähige Leute, gar nicht erst in die Lautsprecherentwicklung einzusteigen - wenn man sich mit Kollegen wie euch, die fachliche Substanz durch hochtheoretisches Geschwurbel & Polemik ersetzen, herumschlagen muss, mich würde kein Geld der Welt dorthin locken.

    Schönes Stammtischgeschwurble noch dir und deinen Gleichgesinnten
    Geändert von stoneeh (13.05.2022 um 13:22 Uhr)

  3. #63
    Chef Benutzer
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu dir bezieht sich jede meiner Rechnungen / Ausführungen auf im vorhinein ermittelte belastbare Daten. Ich rechne nicht "einfach" von Kleinsignal- auf Großsignalparameter hoch - zmd. nicht ohne zuvor gesammelte einschlägige Erfahrungswerte.
    Deine "Erfahrungswerte" haben nur nicht viel mit der Realität zu tun. Im Gegensatz zu dir haben Franky, Mwf (kA, kenne ich nur vom Nick) und ich auch schon verkaufsfähige Lautsprecher entwickelt, und dazu gehört eben auch, den Großsignalfall zu planen. Und im Gegensatz zu dir habe ich - als theoretischer Schwurbler, wohlgemerkt - schon Chassis von Grund auf entwickelt. Soll heißen, ich weiß, wo bei üblichen Antrieben bei BL die Grenze liegt, ich weiß, wie sich Aufhängungen verhalten.

    Zwei Beispiele. Linke Grafik Helix P10W in 35l / 40 Hz, rechte Purifi PTT6.5X08-NAA-08 in 20l / 30 Hz. Jeweils einmal bei Kleinsignal (niedriger einstelliger Vrms-Bereich) vs. Großsignal (nahe RMS-Belastbarkeit; ebenso jeweils nahe der mechanischen Belastbarkeitsgrenze der Chassis) akustisch gemessen. Die folgenden Graphen zeigen die Differenz der (eingepegelten, d.h. für die unterschiedliche Leistungszufuhr entsprechend skalierten) Kleinsignal vs. Großsignal-Frequenzgänge (Funktion in ARTA: Subtract (from) Overlay):
    Den Helix kenne ich nicht, ist das dieser hier: https://www.hifitest.de/test/ausstat...lix-p-10w-3432 Dazu habe ich +- 8 mm gefunden, mehr nicht. Purifi gibt xmax mit 9,8 mm an, basierend auf (L-H)/2. Da würde ich BL auf 90% schätzen. Rate mal, wie ich darauf komme?
    Beyma rechnet Xmax so, dass die Spule nur noch 2/3 des Luftspaltes ausfüllt. Das heißt, 1/3 vom BL wird vom Streufeld übernommen.

    Und was genau misst du da eigentlich? Schaust, ob da Kompression ist? Falscher Ansatz. Schau dir die harmonischen Verzerrungen an.

    Nicht dass das, nachdem du eingangs empfiehlst ein mit 200w AES / 400w Programm angegebenes Chassis im Kilowatt-Bereich zu betreiben (grillst du mit Lautsprechern gerne?), noch notwendig wäre.
    Siehst du, im Gegensatz zu dir weiß ich aber, was in der Realität passiert. In der Realität passiert nämlich, dass 1 kW Verstärker ins Clipping kommen, die Chassis aber gerade mal ein wenig in Bewegung geraten. Crestfaktor, sagt dir das was?

    wenn man sich mit Kollegen wie euch, die fachliche Substanz durch hochtheoretisches Geschwurbel & Polemik ersetzen, herumschlagen muss, mich würde kein Geld der Welt dorthin locken.
    Na dann, viel Erfolg in deinem Leben. Mit der Einstellung wirst du sicherlich weit kommen.

  4. #64
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    ......

    Ditto. Der einzige Vorteil für zuhause der großen Spule & überdimensionierten Kühlung wäre eine geringere elektrisch-thermische Kompression (Powercompression). Dass diese selbst bei klassischem HiFi-Tiefmitteltönern jemals in den hörbaren Bereich ansteigen würde sollte man belegen können.

    ......

    Ja klar, ein veritabler 15" zeigt das typische power compression Verhalten bei lächerlichen 100W (Fig. 17). Aber bei einem typischen HiFi-TMT tritt das natürlich nicht auf?!
    https://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf

    Hier wird sich über Nuancen beim Abstrahlverhalten ereifert, aber -2dB über 3 Oktaven (!) soll nicht hörbar sein. Ich weiß wen ich ernst nehme und wen nicht!
    Floyd Toole on Auto-EQ: "Press the button and it makes funny sounds."

  5. #65
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    JFA: wenn du das erste mal Daten / Quellen anbietest, statt deine Spekulation als prinzipbedingt gültig darzustellen, bzw. mit leeren Autoritätsargumenten zu hinterlegen ("ich hab Lautsprecher verkauft" - schonmal von Marketing gehört? - wo sind die objektiven Tests der von dir entwickelten Lautsprecher, die ihre Tauglichkeit belegen?), markier ich mir das im Kalender.

    Was schwafelst du von Crestfaktor, der die Leistungsdichte eines Signals beschreibt, wenn's um Auslenkung geht? - im Peak des Signals hast du auch bei sehr hohem Crestfaktor eine kritische Auslenkung. Dafür gibt's zB im PA-Bereich nicht nur RMS- und Thermo- für die Begrenzung auf einen Durchschnittswert zum Zwecke des elektrisch-thermischen Schutzes, sondern auch Peaklimiter zum mechanischen Schutz.

    Was redest du von harmonischen Verzerrungen / Klirr, wenn's (von dir ausgehend) um (vermeintliche) aufhängungs- und/oder antriebsbedingte Kompression geht?

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ja klar, ein veritabler 15" zeigt das typische power compression Verhalten bei lächerlichen 100W (Fig. 17). Aber bei einem typischen HiFi-TMT tritt das natürlich nicht auf?!
    https://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
    - Paper aus 1983, Material somit mind. so alt - welcher Bezug auf aktuelle Lautsprecher mit deutlich modernerem Aufbau?
    - Anregungssignal? Sinus, PN? Beide hätten einen deutlich niedrigeren Crestfaktor = höhere Leistungsdichte als Musiksignal mit im Schnitt 10-15 dB Crest.
    - Anregungsdauer?

    Alle Messungen in der Literatur, die bei Tiefmitteltönern nennenswerte Powercompression zeigen, sind auf praxisferne Methodik und/oder Chassis mit sehr verminderter Kühlleistung zurückzuführen. Bei Musik, im Praxisbetrieb, wird das nie ein Faktor werden.

    Hier, Fig. 19, noch eine Messung der Schwingspulentemperatur via eingearbeitetem Sensor bei Dauerbelastung mit Musik eines 170mm Woofers. Die Spitzenspannung (s. Punkt 7) beträgt 45V, entsprechend ~250W @ 8 Ohm - der Proband wurde für den Test also wirklich geprügelt. Trotzdem zeigt sich auch langfristig nie eine Erwärmung, die über 30-40° C über Umgebungstemperatur hinausgeht - eine vollkommen belanglose Erwärmung, die zu nicht mehr als Zehntel dB Kompresson führt - entsprechend auch dem von mir gemessenen. Quelle: Thermal Simulation of Loudspeakers (mountain-environment.com)

    So, jetzt aber wirklich, bitte den Rest des fachlich nicht ganz so soliden ohne mich. Ich bin sowieso nur wieder hier und musste das lesen weil ich mich in der Threadliste verklickt habe - nobody's perfect

  6. #66
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    Hmmm, Chassis grillen wegen Verstärkerleistung = AES * 5 ? Also ich habe mir gerade ein bisschen Musik eingeschenkt und kriege die gebrückte STA-1506 mit 3 x 320W in den - wie sagte doch erst jemand so schön? - Dauerzustand Clipping an einem SPH-176 mit angegebenen 70W RMS. Gut, der Resonator hatte dann auch mal so seine liebe Not mit gewissen Frequenzen, aber das Chassis hat es klaglos überstanden. Also RMS * 4,5 war zu wenig. Jetzt kuckt mich der auf seinen Einsatz wartende 12WR400 sehr fordernd von der Seite an und ich glaube mit den aktuell im Aufbau befindlichen 4 x 200W Platinen kann ich den nicht in Verlegenheit bringen, korrekte Auslenkungsabsimmung mal vorausgesetzt.

  7. #67
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    .....
    So, jetzt aber wirklich, bitte den Rest des fachlich nicht ganz so soliden ohne mich. Ich bin sowieso nur wieder hier und musste das lesen weil ich mich in der Threadliste verklickt habe - nobody's perfect
    Uih, da schlägt aber einer Schaum......und das er das lesen "musste".....ah, jetzt werden wir uns alle bei ihm entschuldigen müssen...
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  8. #68
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    Echt schade, es würde doch viel mehr Spaß machen, wenn die Dinge hier positiv angegangen werden und nicht so polemisch.

  9. #69
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Uih, da schlägt aber einer Schaum......und das er das lesen "musste".....ah, jetzt werden wir uns alle bei ihm entschuldigen müssen...
    Wie er so prototypisch für ihn das fachliche komplett ignoriert, und rein aufs polemische umzuschwenken versucht - weil das, wie immer, das einzige ist, was ihm übrigbleibt

    Wie schon kürzlich woanders erwähnt: in der Zeit als du gesperrt warst war's wirklich toll hier. Behebe doch den Fehler zurückzukommen, nimm die anderen 3, 4 stets auffallenden Störenfriede mit, und dann kannst du alleine für dich behaupten dass DIY-HiFi-Forum gerettet zu haben. Wie wär's?

  10. #70
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Ach Kinder.... jetzt kriegt jeder sein Schäufelchen zurück und dann lässt ihr euch in Ruhe...
    Viele Grüße, Thomas

  11. #71
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    JFA: wenn du das erste mal Daten / Quellen anbietest, statt deine Spekulation als prinzipbedingt gültig darzustellen[...]- wo sind die objektiven Tests der von dir entwickelten Lautsprecher, die ihre Tauglichkeit belegen?), markier ich mir das im Kalender.
    Hmm, es gibt ein paar öffentliche Tests, auch mit Messwerten, aber die sind immer nur bedingt zu gebrauchen. Interne Daten kann ich natürlich nicht rausgeben. Wäre ein interessanter Zug der Marketingabteilung gewesen, die Klippeldaten rauszurücken. Aber da fehlte wohl das Verständnis. Ansonsten könnte ich mal wieder meine Toolchain aufbauen und zumindest Magnetsysteme simulieren. Keine Ahnung, ob das noch klappt, aber da ich die ja großteils selber geschrieben habe, sollte das zumindest gehen.

    Was schwafelst du von Crestfaktor, der die Leistungsdichte eines Signals beschreibt, wenn's um Auslenkung geht?
    Ja, das stimmt natürlich, Du übersiehst da allerdings, dass der Crestfaktor halt nur eine statistische Größe ist. Bei synthetischen Testsignalen (siehe der beschriebene Multiton) ist das noch alles ziemlich klar, bei Musik aber nicht. Dann kann es eben zu Peakleistungen in Frequenzbereichen kommen, die sich auf die Auslenkung nur wenig auswirken. Als Anhaltspunkt bleiben uns Ingenieure dann aber leider nur die Testsignale.

    Was redest du von harmonischen Verzerrungen / Klirr, wenn's (von dir ausgehend) um (vermeintliche) aufhängungs- und/oder antriebsbedingte Kompression geht?
    Was meinst Du, wie sich diese Kompression auswirkt? Auf den Pegel? 10% Klirr heißt, dass das Störsignal 20 dB unter dem Nutzsignal liegt. Also 1/100 der Leistung hat. Die kommt aus der Grundwelle, das heißt die wird reduziert. Um nicht mal 0,1 dB. Das siehst du einfach nicht in der Messung.

  12. #72
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    Ist das schön! Was gab es nicht für total geile Car-Hifi Bässe. Irgendwie erinnern mich die Beyma daran.


    Eins kann man nämlich exzellent von dir und deinereins lernen: du (Ex-T&A), Franky (Monacor), und diverse andere (zB Mwf im HiFi-Forum, ex Elac), sind exzellente Warnhinweise für fähige Leute, gar nicht erst in die Lautsprecherentwicklung einzusteigen - wenn man sich mit Kollegen wie euch, die fachliche Substanz durch hochtheoretisches Geschwurbel & Polemik ersetzen, herumschlagen muss, mich würde kein Geld der Welt dorthin locken.
    Hm, ich meine der einzige der rumschwurbelt bist Du - und nicht nur in diesem Forum. Man kann sich auch selber das Leben schwer machen.
    Geändert von Franky (13.05.2022 um 21:20 Uhr)
    ================================================== ========
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  13. #73
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    Guten Morgen,

    der durschnittliche Crestfaktor, gemittelt über hunderte oder gar tausende Musiktitel, ja der liegt wohl irgendwo beo 10-15dB. Aber leider gibt es auch Songs mit nur um die 3dB Crestfaktor im Bassbereich. Die fahren dann über fast die komplette Dauer einen sinusähnlichen Synthie-Ton. Solche Lieder sind gar nicht so selten, nur uns Freunde von handgemachter Musik mögen sie eher fremd sein

    Wenn ich mal etwas Zeit finde kann ich gerne mal mit einem bekannten Probanden einen oder mehrere Titel abspielen und dabei Leistung (peak, rms) und live Temperatur der Schwingspule messen - das geht ziemlich leicht mit dem Klippel live Modul.

    Grüße
    Andreas
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  14. #74
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ist das schön! Was gab es nicht für total geile Car-Hifi Bässe. Irgendwie erinnern mich die Beyma daran.
    Hmmm, also wenn ich an die letzte Verkaufsanzeige für Raptoren denke, da hat niemand gesagt „pöööh, die bauen doch viel zu tief“ sondern alle haben sich drum geprügelt und der glückliche Käufer musste nachher operativ das Dauergrinsen entfernen lassen.

    Also ich bin verdammt gespannt auf Erfahrungen und Preise. Wenn die neuen Beymas in diese Richtung gehen, das wär so geil.

  15. #75
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Wenn ich mal etwas Zeit finde kann ich gerne mal mit einem bekannten Probanden einen oder mehrere Titel abspielen und dabei Leistung (peak, rms) und live Temperatur der Schwingspule messen - das geht ziemlich leicht mit dem Klippel live Modul.
    Fände ich super spannend, gerne!


    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Also ich bin verdammt gespannt auf Erfahrungen und Preise. Wenn die neuen Beymas in diese Richtung gehen, das wär so geil.
    Ich hoffe den 10" bekommt man für < 300.- €. Geometrisch und von den TSPs würde er bei meinem aktuellen Projekt noch gerade so im Austausch reinpassen:

    Name:  Beyma1.PNG
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    Name:  Beyma2.PNG
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    Wäre eventuell ne Alternative zu 10" PA-Kickbass + zusätzliche Subwoofer, was ich bisher als "Aufrüstaktion" im Hinterkopf hatte. Aber wie du sagst erstmal Preise sowie erste Erfahrungen und Messungen abwarten...
    Nach Simulation ist ein Kanal vom verfügbaren Hypex FA503 allerdings sehr knapp bemessen um den Treiber wirklich auszureizen.

    Viele Grüße
    "Science is about what is, Engineering is about what can be"
    Neil Armstrong

  16. #76
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    Jo, meine Hoffnung ist, dass es nicht nur „Tieftöner“ sondern „Tieftöner-und-bisschen-Kickbass“ ist. Natürlich braucht’s dann Leistung - ich finde sowas eben recht praktisch weil man die Teile ja eh für den Raum passend gebaut hat und dann nur noch für die Party einen Infra reinstellen muss.

  17. #77
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Joah, kommt hin - unter bestimmten Annahmen. Bei Abstimmung 40 Hz, 85 dB in 1 m Abstand und Anselm-Görtz-Gedächtnis-Multiton komme ich auf ca. 2,5 mm Auslenkung. Dabei braucht der ca. 1 W RMS und 16 W Peak. Um auf die 9 mm zu kommen bräuchte man die 3,6fache Spannung, also ca. 13fache Leistung. Sind im Peak 208 W.

    Das gilt aber nur, wenn BL und Cms da noch Nominalwerte haben. Haben sie sicherlich nicht. BL vielleicht 70%? Nochmal Faktor 2 an Leistung. Cms auf die Hälfte runter? Nochmal das 4fache an Leistung. Du verstehst ungefähr, worauf ich hinaus will?
    Danke JFA,

    den Gedankengang finde ich super. Klar, liegt ja eigentlich auf der Hand, dass man im Großsignal mit verringertem BL rechnen muss. Kann man sich, wie Du später ja sagtest, anhand der Klippelkurven ableiten.
    Aber ich bin bisher nicht drauf gekommen.

    Übrigens würde ich (als Ing.) auch eine gut gemachte Abschätzung, die eben weiter denkt als die Implementierung in haushaltsüblichen Simulationen, einer auf PPM genauen Simulation vorziehen.

    Also danke nochmal und viele Grüße
    André

    Edit: Nur zur Ergänzung, bisher habe ich auch in Simulationen einfach ein höheres Re angenommen. Nach meinem Verständnis läuft das auf das gleiche hinaus. Aber den Gedanken, sich die Betriebsverhältnisse für max. Belastung direkt aus de Klippelkurve zu holen und eben direkt abzuschätzen, finde ich sehr elegant.
    Geändert von ansch (14.05.2022 um 10:01 Uhr)

  18. #78
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    Danke.
    Das mit dem erhöhten Re ist auch eine gute Idee, aber mangels Erfahrung an echten Werten kann ich nicht sagen wie viel sinnvoll ist und wie relevant das für Home Hifi ist
    Geändert von JFA (14.05.2022 um 15:37 Uhr)

  19. #79
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Dausend Acoustics Beitrag anzeigen
    Wenn ich mal etwas Zeit finde kann ich gerne mal mit einem bekannten Probanden einen oder mehrere Titel abspielen und dabei Leistung (peak, rms) und live Temperatur der Schwingspule messen
    Hallo Andreas,

    das finde ich superinteressant.
    Gruß

    Jesse



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

    Zitat des Monats von JFA:
    Tja, ich war gerade dabei, ein episches Werk monumentaler Schönheit und Eleganz dazu zu verfassen,
    dann hat sich Firefox ganz herzlich bei mir entschuldigt, dass ein Problem aufgetreten wäre, und das Werk war vernichtet...

  20. #80
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