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  1. #41
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Hallo lieber Wolfgang! Sorry ich dachte Du wärst ein Profi (gewerblich). Vergiss es einfach, ich tu's auch
    Gruß
    Arnim
    Wir wollen mal nicht frech werden!

  2. #42
    Nachbauer
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Hallo Dirk,
    ich habe es bereits beschrieben, es handelt sich bei #1 um eine Raummessung. Hier spielt der Raumeinfluss eine Rolle.
    Äh, ja. Aber wie erklärt der Raumeinfluss, dass ein Verstärker deutlich anders aussieht als die anderen beiden? Das habe ich wohl vepasst.

    PS: Mal in Pfeilen dargestellt die für mich verwunderlichen Stellen in deiner Messung aus #1:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Vergleich Fg_b.jpg
Hits:	71
Größe:	53,6 KB
ID:	50954
    Geändert von Dirk_H (30.09.2019 um 09:15 Uhr)
    Das Leben ist kein Blindtest

  3. #43
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Äh, ja. Aber wie erklärt der Raumeinfluss, dass ein Verstärker deutlich anders aussieht als die anderen beiden? Das habe ich wohl vepasst.
    Das konnte ich mir bisher auch noch nicht erklären. Der Abfall des Frequenzganges im Tiefton ist zwar in beiden Messungen (Messmikro und nur Verstärker) vorhanden, jedoch bei der Verstärkermessung nicht so krass. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Leistungsanforderungen an den Verstärker unterschiedlich waren. Der Raummessung folgend müsste der Abfall beim T-Amp stärker sein. Bei 2 x 100 Watt Leistung des T-Amp rechnet man allerdings nicht mit Schwächen bei höherer Leistungsanforderung. Der mittlere Schalldruck bei der Raummessung lag um 80 dB bei 2 m Messentfernung. Die Messung nur am Verstärker hatte vermutlich eine geringere Leistungsanforderung (ich habe das nicht gemessen, da ich von einer linearen Kennlinie ausgegangen bin).

  4. #44
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    die Leistungsangaben der Sure und Wondoms beziehen sich auf einen Klirrfaktor von 10%, siehe Datenblatt, sind also reine Phantasieangaben. Ich würde den deshalb auch den 2100 nur bei BBs ohne großartiges passives Korrekturgedöns verwenden.
    Angabe bei einem Kanal, 4Ohm, 1% Klirr ,72 Watt.
    Ich benutze gerne den 2400, der ja auch wirklich im verträglichen Preisrahmen bleibt. Zur Zeit habe ich ein Bosch SNT-Ladenetzteil mit 42V und 3,5A angeschlossen, ehedem 4,90€ aus dem Resteverkauf, das funktioniert in Wohnräumen aktiv auch prima mit einem 15 Zoll PA-Chassis.
    Mono- also Einkanalbetrieb führte den Gremlin an meinem Aurumklon aber relativ schnell an die Grenze, d.h. zum Leuchtfeuer der Warndiode. D.h. neben dem Ersatz des Eingangskondensators ist ein Netzteil mit ausreichender Stromlieferbarkeit wichtig für das richtige Betreiben dieser T-Amps. Mit einem stärker dimensionierten RKT- oder SNT Netzteil ist der Wondom auch in der Lage Lautsprecher z.B. mit einer 18db-Weiche bei 150Hz, also jeder Menge Eisen, klangvoll und korrekt anzuschieben.
    Ja, ein großer Netzteilkondensator zusätzlich zu einem SNT kann nicht schaden.

    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (30.09.2019 um 10:23 Uhr)

  5. #45
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    Der NAD arbeitet, meine ich, mit dynamischer Spannungsanpassung im Netzteil. Wo die anderen Amps im Frequenzgang einbrechen dreht der NAD die Spannung hoch. Der versucht quasi die Lautsprecherimpendanz zu linearisieren. Könnte daran liegen. Die alten Geräte hatten das auch schon.
    Im übrigen hat das Gerät schon einen Dämpfungsfaktor von 100. Über den Tamp findet man da nichts...
    Gruß
    Arnim
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  6. #46
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Der NAD arbeitet, meine ich, mit dynamischer Spannungsanpassung im Netzteil. Wo die anderen Amps im Frequenzgang einbrechen dreht der NAD die Spannung hoch. Der versucht quasi die Lautsprecherimpendanz zu linearisieren. Könnte daran liegen. Die alten Geräte hatten das auch schon.
    Im übrigen hat das Gerät schon einen Dämpfungsfaktor von 100. Über den Tamp findet man da nichts...
    Gruß
    Arnim
    Hallo,
    die Spannungsanpassung im Netzteil des NAD war mir bekannt. Das damit solche Auswirkungen verbunden sind, konnte ich mir nicht vorstellen. Allerdings scheint mir deine Aussage trotzdem plausibel. Die X18 Lautsprecher sind nun nicht grade Wirkungsgradstark. Vielleicht kommt es selbst bei normaler Zimmerlautstärke schon zur Spannungserhöhung im Tiefton.

    Ich werde einfach mal eine Raummessung mit dem NAD Verstärker und den X18 Boxen bei verschiedenen Leistungen machen. Sollte das zutreffend sein, dann müsste man hier schon Unterschiede erkennen.

  7. #47
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    . Über den Tamp findet man da nichts...
    Hallo Arnim,
    mit dem richtigen Netzteil reicht der satt, kann ich dir gerne vorführen.
    Jrooß Kalle

  8. #48
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    die Leistungsangaben der Sure und Wondoms beziehen sich auf einen Klirrfaktor von 10%, siehe Datenblatt, sind also reine Phantasieangaben. Ich würde den deshalb auch den 2100 nur bei BBs ohne großartiges passives Korrekturgedöns verwenden.
    Ich benutze gerne den 2400, der ja auch wirklich im verträglichen Preisrahmen bleibt. Zur Zeit habe ich ein Bosch SNT-Ladenetzteil mit 42V und 3,5A angeschlossen, ehedem 4,90€ aus dem Resteverkauf, das funktioniert in Wohnräumen aktiv auch prima mit einem 15 Zoll PA-Chassis.
    Mono- also Einkanalbetrieb führte den Gremlin an meinem Aurumklon aber relativ schnell an die Grenze, d.h. zum Leuchtfeuer der Warndiode. D.h. neben dem Ersatz des Eingangskondensators ist ein Netzteil mit ausreichender Stromlieferbarkeit wichtig für das richtige Betreiben dieser T-Amps. Mit einem stärker dimensionierten RKT- oder SNT Netzteil ist der Wondom auch in der Lage Lautsprecher z.B. mit einer 18db-Weiche bei 150Hz, also jeder Menge Eisen, klangvoll und korrekt anzuschieben.
    Ja, ein großer Netzteilkondensator zusätzlich zu einem SNT kann nicht schaden.

    Jrooß Kalle
    Hallo Kalle,
    ich erinnere mich daran, dass H. Barske den Betrieb mit max. 60 Watt pro Kanal empfahl, da liegt der Klirr noch unter 1%.. Für höhere Schalldrücke ist das Ding sicher nicht gebaut. Wir haben den T-Amp 2100 sowohl mit als auch ohne DSP im Einsatz gehabt. Da die X18 Box eine extreme Bassanhebung hat, dient der DSP nur dazu die Überhöhung im Bass beim NAD zu senken. Da der T-Amp 2100 nicht grad bassstark ist, kann hier das DSP entfallen.

    Ich will jedoch mal einen neuen Versuch starten mit zwei T-Amp 250 DSP. Jeweils ein T-Amp steuert zweikanalig eine Box an und bildet mit dem DSP die Frequenzweiche (zusätzlich EQ und Schalldruckanpassung). Das wäre die Lösung für all diejenigen, die sich scheuen eine passive Frequenzweiche zu bauen. Hast Du hier schon Erfahrungen gemacht?

  9. #49
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Hättest Du alles gelesen,
    Habe ich. Dabei viel Rumgeeier.

    Das eine Raummessung und eine direkte Messung am Verstärker nicht übereinstimmen können, musst Du hier keinem erklären.
    Wie wäre es denn, einmal nachzuprüfen, warum akustischer und elektrischer Vergleich unterschiedliche Differenzen zwischen den Probanden zeigen? Das sollte nämlich eigentlich nicht sein, schon gar nicht in dem Ausmaß. Mit "Raumeinfluss" hat das nichts zu tun, oder hat der sich denn groß geändert? Nebenbei ist eine Messung mit einer Soundkarte am Verstärkerausgang auch nicht immer einwandfrei, abhängig von eben dieser und den Verstärkern (geerdet, ungeerdet, etc.).

    Edit:
    wenn der NAD nicht nur die Netzteilspannung anpasst, sondern auch die Schaltungsverstärkung", dann gehört das Ding zum Wertstoffhof... Oder anders gesagt: das wird nicht passieren.
    Geändert von JFA (30.09.2019 um 10:43 Uhr)

  10. #50
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Habe ich. Dabei viel Rumgeeier.

    Nebenbei ist eine Messung mit einer Soundkarte am Verstärkerausgang auch nicht immer einwandfrei, abhängig von eben dieser und den Verstärkern (geerdet, ungeerdet, etc.).

    Edit:
    wenn der NAD nicht nur die Netzteilspannung anpasst, sondern auch die Schaltungsverstärkung", dann gehört das Ding zum Wertstoffhof... Oder anders gesagt: das wird nicht passieren.
    Mit der Soundkarte kann das nichts zu tun haben, da sämtliche Vergleichsmessungen mit ein und derselben Soundkarte durchgeführt wurden. Um Erdströme auszuschließen erfolgte die Messung am Verstärker galvanisch getrennt.

  11. #51
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Wolfgang,
    wir haben den gepimten Gremlin gegen jede Menge Verstärker an vielen verschiedenen Lautsprechern laufen lassen. Eigentlich wirklich besser waren eine Gryphon Antileon und eine Quad Studioendstufe an ESL 57 und Kef 109 wie auch Audio Physics Medea. An einer JBl 166, der Homeversion des Studiomoninotrs 4312, hatte der Germlin den bei 50 Hz freischwingenden JBL Bass deutlich besser im Griff als die Antileon, die Basswiedergabe war mit dem TAMP 2400 einfach viel kontrollierter und präziser.
    Michael , Saarmichel, betont, dass gerade der Chip STA516BE die Qualität des Gremlins bestimmt.
    Meine Manger MSW 107/2 betreibe ich aktiv an einer SAC adjustable aus der Hand von Walter Fuchs. Schließe ich dagegen den Gremlin mit der passiven Vorgänger-Weiche mit edlen MKPs und dicken Mundorf-Trafokernspulen an, fällt es mir schwer, den Unterschied wirklich wahrzunehmen. Für mich ist der Gremlin keine eierlegende Wollmilchsau, im PA-Bereich würde ich ihn bestimmt nicht einsetzen, aber mit den entsprechenden Synergieeffekten leistet er wirklich Außerordentliches. Was mich am Gremlin nervt ist im Aktivbetrieb an Hörnern über 110 db das starke Rauschen. An einer Passivweiche betrieben verschwindet das Rauschen ins Unhörbare.
    Ich habe hier noch ein Pärchen Ucd180HG. Erst mit der nachgerüsteten Eingangstufenstabilisierung HxR fand ich diese halbwegs anhörbar, vorher erfüllten sie alle üblen Klischees über KlasseD Verstärker, sie waren einfach nur grauslich. Dafür traue ich ihnen im Gegensatz zu den Wondom TAMPs gnadenlose Stabilität zu.
    Alle diese Schilderungen sind rein subjektiv und schildern nur die Einschätzungen von einem Kreis von Hörfreunden.

    Jrooß Kalle

    Die Firmen NAD und Rotel habe ich komplett von meiner Beuteliste gestrichen ..................
    Geändert von Kalle (30.09.2019 um 11:03 Uhr)

  12. #52
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    Hallo Kalle,
    beim T-Amp gibt es immer wieder die Aussage, dass der billige China-Kram eigentlich nichts taugen kann. Deine Aussage bestätigt mich darin, weitere Projekte mit dem Wondom Amps auszuprobieren. Sicherlich wird man hier einige Erfahrungen sammeln müssen, die ich bei der Arbeit mit Sigma Studio bereits sammeln durfte.

  13. #53
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Wolfgang,
    ja, dieses Forum besteht aus vielen verschiedenen Menschen. Manche messen alles Messbare und simulieren alles Erdenkliche. Das ist gut und dabei kann man eine Menge lernen. Beruflich war ich früher auch so unterwegs, aber hier im Hobbybereich muss und will ich das nicht mehr und denke eher kaspieresk. Es muss Spaß machen und die Musik so gut wie möglich wiedergeben.
    Wenn ich Urteile über Geräte oder Lautsprecher heraushaue, dann nur, wenn ich sie wirklich gehört habe.
    Pssst, mich erstaunt manchmal mit welchen Gerätschaften die Messfraktion zu Hause Musik hört oder eher zu hören versucht.
    Jrooß Kalle

  14. #54
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Hallo Wolfgang,
    ja, dieses Forum besteht aus vielen verschiedenen Menschen. Manche messen alles Messbare und simulieren alles Erdenkliche. Das ist gut und dabei kann man eine Menge lernen. Beruflich war ich früher auch so unterwegs, aber hier im Hobbybereich muss und will ich das nicht mehr und denke eher kaspieresk. Es muss Spaß machen und die Musik so gut wie möglich wiedergeben.
    Wenn ich Urteile über Geräte oder Lautsprecher heraushaue, dann nur, wenn ich sie wirklich gehört habe.
    Pssst, mich erstaunt manchmal mit welchen Gerätschaften die Messfraktion zu Hause Musik hört oder eher zu hören versucht.
    Jrooß Kalle
    Genau meine Meinung. Diese schlauen Messfreaks sollten mal den Fg eines Mehrzellenhorns messen. Vermutlich ist danach eine künstliche Beatmung erforderlich. Komischerweise empfanden alle Hörer der Hörner den Klang überragend.

  15. #55
    Nachbauer
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    Ich find ja ein beidseitiges "Leben und leben lassen" besser und verstehe bei beiden Fraktionen das ständige gedisse und den "wir sind besser" Müll nicht.
    Das Leben ist kein Blindtest

  16. #56
    Vorsicht schräger Humor
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    Jenau Dirk,
    man muss och jönne könne.
    Un wie heißt man datt auf hallisch
    Jrooß Kalle

  17. #57
    Nachbauer
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    Keine Ahnung, bin gerade neu zugezogen, aber ich erkundige mich mal für dich.
    Das Leben ist kein Blindtest

  18. #58
    Benutzer Benutzerbild von Udo
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen

    das kann so nicht sein und lässt sich nur durch Fehler beim Messaufbau/durchführung erklären


    (bei einer Messung Zimmertür auf bei der anderen geschlossen, Verstärker/Verkabelung ... mir fallen jetzt dutzende weiterer möglicher Fehlerquellen ein)




    Hobbyforum hin o. her aber manchmal steht man nur noch ratlos da und fragt sich


    Was ist hier los ?

  19. #59
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Udo Beitrag anzeigen
    das kann so nicht sein und lässt sich nur durch Fehler beim Messaufbau/durchführung erklären

    (bei einer Messung Zimmertür auf bei der anderen geschlossen, Verstärker/Verkabelung ... mir fallen jetzt dutzende weiterer möglicher Fehlerquellen ein)

    Hobbyforum hin o. her aber manchmal steht man nur noch ratlos da und fragt sich
    Was ist hier los ?

    Zustimmung , aber das möchte der Thread Ersteller nicht hören ....

  20. #60
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    habt ihr selbsternannten Fachleute auch irgend etwas zum Thema beizutragen?
    Wie unterscheidet sich zum Beispiel das Thelsche Endstufenmodul im Vergleich zu dem albs-Mos-Dac oder zu den Lösungen von Audiocreativ mit Sanken Transistoren auch zum Symasym?
    Das sind doch die gängigen analogen Klasse A AB - Module, die man für Aktivlösungen gut nehmen kann jenseits der Klasse D Angeboten.
    Das wäre für mich wirklich interessant, von jedem einen Satz zu kaufen ist finanziell eher aufwendig.

    Jrooß Kalle .... neugierig

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