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  1. #1
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    Standard Einfluss des Verstärkers auf den Klang

    In der Klang und Ton, Heft 1/2016 hat der Holger Barske einen Artikel zum Wondom T-Amp 2100 verfasst. Er schrieb. "das Modul tönt zackig, sauber und mit wenig Sound". Das wollte ich nun einfach mal selbst ausprobieren. Anfang der letzten Woche erfolgte ein Test, bei dem 3 Verstärker im Wechsel an ein Paar Stereoboxen angeschlossen wurden.
    Erstaunlicherweise war ein unterschiedlicher Klang deutlich wahrnehmbar.

    Kurz zu den Bedingungen:
    Verstärker - NAD 326BEE; ein Class A Verstärkermodul mit MJ2955 Motorola und TAMP 2100
    Lautsprecher - Dynaudio X18
    Hörabstand - 2 m bei leicht eingewinkeltem Lautsprecher

    Da die Ursache für den klanglichen Unterschied niemand erklären konnte, sollte dem Hören eine Messung folgen. Alle Bedingungen blieben gleich, es wurden nur die Verstärker nacheinander getauscht. Die Messung erfolgte an der Hörposition mit Umik-1, omnidirektional kalibriert, und REW.

    Folgende Frequenzgänge wurden gemessen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Vergleich Fg.jpg
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ID:	50942

    grün - NAD Verstärker
    rot - T-Amp 2100
    blau - Class A Verstärker

    Die Frequenzgänge von T-Amp und Class A Verstärker sind fast deckungsgleich, lediglich der NAD Verstärker zeigt deutliche Abweichungen.
    Da die X18 Lautsprecher vom Hersteller extrem gesoundet wurden, hat der NAD Verstärker vermutlich den geringsten Einfluss auf die Abweichungen. Sichtbar sind auch die Raumeinflüsse, die bei 57 und 59 Hz stehende Wellen verursachen.

    Anbei der axial gemessene und gegatete Frequenzgang der X18 Box sowie der Impedanzgang.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Fg, gesamt, X18.gif
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ID:	50943
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Imp. X18.jpg
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ID:	50944

    Sicherlich hat der Impedanzgang beim Class D T-Amp einen Einfluss, dies dürfte dann jedoch beim Class A Verstärker nicht auftreten.

    Wer hat eine Erklärung für dieses Verhalten?

    Wolfgang

  2. #2
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    Standard

    Hallo Wolfgang,

    spannender Test. Die Messungen an der Abhörposition sind aber nicht sehr zuverlässig, da reicht schon ein anders positionierter Zuhörer um der FG zu beeinflussen.
    Wenn der Vergleich nicht direkt am Verstärker durchgeführt wird, würde ich zumindest die Raumeinflüsse so gut es geht ausblenden und z.B. in 30cm Entfernung messen und extrem darauf achten, dass sich das Mic keinen Millimeter verändert und auch Faktoren wie Raumtemperatur möglichst konstant bleiben.

    Zusätzlich zum FG könnte auch eine Klirr-Messung nicht schaden - insofern das Mic entsprechend pegelfest ist.

    Gruß Armin

  3. #3
    Superhochtonfetischist
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    Standard

    Ich würde auch meinen, dass die geringste Positionsänderung von Mic oder Boxen bei so einer Messung zu anderen Ergebnissen führt...

    Gruß
    kboe

  4. #4
    Jugend forscht... Benutzerbild von dy1026u
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    Standard

    Moin, ich würde vorschlagen die Verstärker einzeln zu mesen, mit 2 Kanal Osziloskop EIngangs-Ausgangssignal zu vergleichen.

    1 Messreihe an ohmschem Lastwiderstand
    2. Messreihe an gewünschtem Lautsprecher

    Dann lässt sich da ggf. eher drauf schliessen wieso es Unterschiede gibt.

    Schönes WE, Hartmut

  5. #5
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    Standard

    Obwohl ich das bereits geschrieben habe (Alle Bedingungen blieben gleich), das Mikrofon und die Lautsprecher wurden noch nicht einmal um einen Millimeter verändert.

    Wolfgang

  6. #6
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Standard

    Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?
    ich kenne unterschiede, mein alter sony amp klingt waermer voller als meine Yamaha av amps
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R ; Sacher


  7. #7
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    Standard

    Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
    Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.

  8. #8
    Superhochtonfetischist
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    Standard

    Zitat Zitat von dy1026u Beitrag anzeigen
    Moin, ich würde vorschlagen die Verstärker einzeln zu mesen, mit 2 Kanal Osziloskop EIngangs-Ausgangssignal zu vergleichen.

    1 Messreihe an ohmschem Lastwiderstand
    2. Messreihe an gewünschtem Lautsprecher

    Dann lässt sich da ggf. eher drauf schliessen wieso es Unterschiede gibt.

    Schönes WE, Hartmut
    Ich denke auch, dass man so eventuelle Unterschiede an komplexen Lasten herausfinden könnte. An rein ohm´schen Lasten würde ich keine signifikanten Unterschiede erwarten.

    Gruß
    kboe

  9. #9
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
    Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
    Hat es vielleicht zwischendurch geregnet

    Natürlich gibt es, wenn der Rest der Kette ausreichend gut arbeitet, massive Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern.
    Das kann man oft ohne große Anstrengungen bei entsprechenden Musikstücken sehr schnell heraushören, wie Wolfgang zeigt auch gut messen.
    Ich habe da bei impedanzkritischen Boxen schon extreme Unterschiede gehört.
    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Wenn der Vergleich nicht direkt am Verstärker durchgeführt wird, würde ich zumindest die Raumeinflüsse so gut es geht ausblenden und z.B. in 30cm Entfernung messen
    Nöh, ich denke schon, dass die Messungen an der Hörposition sinniger ist, denn hier kann man recht schnell feststellen, ob die Bässe die Raummoden mangels "Kontrolle" in Resonanz anregen .... oder ob das Klangbild im Bass eher" trocken" ist.
    Es geht hier ja nicht um Messungen im Labor sondern im Hörraum.
    Wolfgang hat ja noch nichts dazu geschrieben, wie die Zuhörer die unterschiedlichen Verstärker bewertet haben.
    Ich bin gespannt.

    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (29.09.2019 um 13:28 Uhr)

  10. #10
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    Obwohl ich das bereits geschrieben habe (Alle Bedingungen blieben gleich), das Mikrofon und die Lautsprecher wurden noch nicht einmal um einen Millimeter verändert.
    ...
    Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
    Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.

    Glaube niemand zweifelt daran, dass es gerade bei Class-D Verstärker last-abhängige FG und damit unterschiedliche Klangeindrücke geben kann. Nur ist die von dir gewählte Messmethode zum Nachweis, mit Einbeziehung der Raumeinflüsse, nicht sehr zuverlässig/aussagekräftig.

    Kenne von NAD, glaube es war, die C 275BEE Endstufe. Hat klanglich nicht überzeugen können gegen eine Nubert nuPowerD - der Vergleich war aber auch nicht ganz fair

    Gruß Armin

  11. #11
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    Standard

    Nöh, ich denke schon, dass die Messungen an der Hörposition sinniger ist, denn hier kann man recht schnell feststellen, ob die Bässe die Raummoden mangels "Kontrolle" in Resonanz anregen .... oder ob das Klangbild im Bass eher" trocken" ist.
    Es geht hier ja nicht um Messungen im Labor sondern im Hörraum.
    Ob durch Raummessung die "Kontrolle" des Lautsprechers durch den Verstärker (meinst du den Dämpfungsfaktor?) zuverlässig abgeschätzt werden kann, würde ich bezweifeln. Die Zimmerdecke dürfte z.B. bei unterschiedlicher Position einer Person, schon unterschiedlich schwingen und das Ergebnis verfälschen (okay, bei einem Betonbunker mag das etwas anders aussehen)

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (29.09.2019 um 14:08 Uhr)

  12. #12
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    also kann man sagen, das an einer bestimmten Box A ein Verstärker B besser oder schlechter klingen kann als Verstärker C in der gleichen Hörumgebung D und somit ist das suchen und auswählen des passenden AMPs rein nach klanglichen Kriterien für diese Bestimmte Umgebung D also doch relevant und Begründet.

    Ich würde einen alten Sony AMP aus der ES Baureihe zB immer für klassische Zisch-Bumm ala Seikrit nehmen.
    Einen Yamaha eher für ältere B&W oder KEF
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

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  13. #13
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    Standard

    Die geringen Abweichungen vom Class A und T-Amp sind in der Größenordnung die man aus anderen ähnlichen Messungen kennt, beim NAD den ich früher selber hatte und der messtechnisch total unauffällig im positiven Sinn war https://www.stereo.de/hifi-test/prod...-c-326-bee-348 , würde ich auf Defekt oder Fehler/Störung bei der Messung tippen, vielleicht die Messungen wiederholen, am besten mit dem Mikro direkt an dem Lautsprecher um sich ändernde Raumeinflüsse zu minimieren. Sonst auch mal den anderen Kanal vom NAD auch messen. War vielleicht beim NAD das Soft Clipping aktiv?

  14. #14
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    Keine Ahnung ob es nur Empfinden ist oder Pegelunterschiede, da ich nie sauberen Abgleich gemacht habe, aber ich finde auch nicht alles gleich.
    Weg bin ich total von meinem AVR (Denon X2200W).
    Sehr happy bin ich mit meinem NAD (C375bee+275bee). Zischendurch hatte ich hier gerade noch eine Rotel RA-1570/1582mkII Kombi und die haben mich garnicht mitgenommen. Yamaha AS701 fand ich ok, bin aber an dem NAD absolut hängen geblieben.
    Das Leben ist kein Blindtest

  15. #15
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    Nun noch kurz zu den Höreindrücken,
    drei Personen haben in etwa im Stereodreieck gesessen. Alle hatten die gleichen Empfindungen, dass der Bass beim NAD sehr deutlich überbetont ist, während dies bei den anderen beiden Verstärkern unauffällig war. Nun ist die X18 Box auch extrem gesoundet, zwischen dem Mittelton und dem Bass bei 150 Hz liegen immerhin 8 dB Differenz. Der überbetonte Bass beim NAD kann also durchaus am Lautsprecher und nicht am Verstärker liegen. Ich habe übrigens Messungen aller 3 Verstärker durchgeführt, die ich gleich bekanntgebe.

    Wolfgang

  16. #16
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    Die Kennlinien der Verstärker mit ohmscher Last:
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Name:	Vergleich ohmsche Last rt nad blau tamp hellblau class a.jpg
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    Die rote Linie zeigt den Fg des NAD Verstärkers. Die beiden weiteren fast gleichen Kennlinien sind vom T-Amp sowie vom Class A Verstärker. Der leichte Höhenanstieg ab 10 kHz wurde beim Hören nicht bemerkt und soll deshalb nicht näher betrachtet werden. Auffällig ist der Abfall unter 100 Hz beim T-Amp und beim Class A Verstärker. An der Stromversorgung sollte es nicht liegen, die ist mit 350 Watt mehr als ausreichend.

    Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
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Name:	Vergleich induktive Last vio class a vio hell tamp braun nad.jpg
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    Die Spannung wurde mit den Messungen geringfügig gesenkt, damit sich die einzelnen Kurven besser unterscheiden lassen.
    Ganz oben ist der Class A Verstärker. Die Delle im Tiefton ist eigentlich nicht zu erklären, eventuell kommt der Verstärker bereits an seine Leistungsgrenze.
    In der Mitte liegt der Fg des T-Amp, mit einem deutlichen Tieftonabfall, aber ansonsten noch relativ linearem Frequenzgang.
    Unten der NAD mit dem recht linearen Frequenzgang.

    Wolfgang

  17. #17
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    Da bei alle Messungen unter 300Hz der Tiefton abfällt und bei über 5kHz der Hochton ansteigt, würde ich auf das Audio-Interface als Ursache tippen. Eventuell macht auch das LP-Filter des Audio-Interface Probleme falls die Sampling-Rate gering (48kHz) war.

    Gruß Armin

  18. #18
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Die Kennlinien der Verstärker mit ohmscher Last:
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    Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
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    Die Diagramme sind mit SPL beschriftet
    Bei der SPL Messung könnte es sein dass MIC Korrektur mit berücksichtigt wird.
    Clio macht das z.B. sofern eine MIC Korrektur geladen / aktiviert ist.
    Bei Verstärker Messungen würde ich eher dBu / dBV nehmen...

    Grüße Dirk

  19. #19
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    Zitat Zitat von Sepp Beitrag anzeigen
    Die Diagramme sind mit SPL beschriftet
    Bei der SPL Messung könnte es sein dass MIC Korrektur mit berücksichtigt wird.
    Clio macht das z.B. sofern eine MIC Korrektur geladen / aktiviert ist.
    Bei Verstärker Messungen würde ich eher dBu / dBV nehmen...

    Grüße Dirk
    Wie man deutlich erkennen kann ist das keine Clio Messung!

  20. #20
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Da bei alle Messungen unter 300Hz der Tiefton abfällt und bei über 5kHz der Hochton ansteigt, würde ich auf das Audio-Interface als Ursache tippen. Eventuell macht auch das LP-Filter des Audio-Interface Probleme falls die Sampling-Rate gering (48kHz) war.

    Gruß Armin
    Das stimmt eben nicht, da die NAD Messung auch im Tiefton linear ist, währenddessen der Abfall nur bei T-Amp und Class A vorhanden ist.
    Im Hochton könnte der Anstieg auf das Interface zurückzuführen sein. Diesen Bereich wollen wir allerdings nicht betrachten, da die klanglichen Differenzen von mehreren Hörern nur im Bassbereich festgestellt wurden.

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