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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Beckum
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    Standard

    Hallo zusammen,

    ich möchte mich nicht an der Diskussion über Hörbarkeit und Nichthörbarkeit von Unterschieden der Anstiegszeit eines Chassis beteiligen, da habe ich definitiv keine Erfahrung.
    Ich weiß allerdings, dass die Anstiegszeit bzw. Bandbreite eines Class A/B Verstärkers früher zu den Qualitätsmerkmalen gehörte und Verstärker mit Bandbreiten jenseits der 100 kHz sehr teuer waren und hoch gelobt wurden.
    Auch hier hatte ich armer Wicht nie die Gelegenheit, die diversen Verstärker im direkten Vergleich zu hören.

    viele Grüße

    Thomas

  2. #22
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Ich weiß allerdings, dass die Anstiegszeit bzw. Bandbreite eines Class A/B Verstärkers früher zu den Qualitätsmerkmalen gehörte und Verstärker mit Bandbreiten jenseits der 100 kHz sehr teuer waren und hoch gelobt wurden.
    Nach dem oben gesagten und gezeigten, würde ich sagen, dass auch in diesem Fall die schnelle Anstiegszeit nur die hohe Frequenzgrenze des Verstärkers widerspiegelt, klanglich aber ohne Belang ist.

    Gruß Armin

  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Spectral war Ende der 80er wohl ein Anbieter solcher Verstärker. Keine Ahnung, ob es die heute noch gibt. Verstanden habe ich so eine krasse Bandbreite eigentlich nie so richtig.

    Viele Grüße,
    Michael

    *edit*:
    Ich habe gerade mal nachgesehen: Spectral gibt es heute scheinbar immer noch. Aus den Specs des Amps "DMA-300 Stereo Reference Standard":

    Frequency Response:

    ±0.1 dB, DC-150 KHz
    ±1 dB, DC-1 MHz
    ±3 dB, DC-1.8 MHz



    *edit 2*:
    Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob es Spectral noch gibt. Das letzte Mal gab es wohl 2009 eine Aktualisierung. Irgendwer zahlt aber wohl noch den Hoster der Seite....

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (22.09.2019 um 23:11 Uhr)

  4. #24
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    ....

    Hier der Vergleich wie von Christoph vorgeschlagen. Zuerst
    a) der ideale LS mit HP-2.Ord@300Hz und LP-2.Ord@30kHz
    b) dazu zum Vergleich der MSW mit HP-2.Ord@300Hz
    c) weiterer Vergleich ideale LS mit HP-2.Ord@300Hz und LP-2.Ord@15kHz
    d) weiterer Vergleich ideale LS mit HP-2.Ord@300Hz und LP-2.Ord@7.5kHz
    Anhang 50880 Anhang 50881 Anhang 50882 Anhang 50883
    Das sieht ziemlich identisch aus für a) und b). Bei c) und d) kann man dann schön die Erhöhung der Anstiegszeit mit fallender Frequenzgrenze beobachten.
    Die Anstiegszeiten lassen aus der Simu in etwa wie folgt aus der Impulsantwort bestimmen:
    a) 6µs
    b) 11µs
    c) 15µs
    d) 24µs
    Denke damit ist auch die Aussage von Nils bestätigt:

    .......
    Genau so isses! Schön, dass Du das so durchgezogen hast!

    Man muss allerdings anmerken, dass das die Sprungantwort des MSW auf Achse ist, die immer gerne gezeigt wird. Die unter Winkeln wurden nie veröffentlicht. Warum wohl? Man könnte Sie aus den Kurven einer Winkelmessung berechnen. Ich habe das noch nicht gemacht, aber ich habe die leise Vermutung, dass die Ergebnisse der Grund für die Nichtveröffentlichung sind.......

    @Kalle: Zeitrichtigkeit ist relativ einfach erklärt: Sprung rein --> Sprung raus und das ganze ohne Zeitverzögerung und mit der Anstiegszeit 0! Kann weder der Manger noch ein "konventionelles" Chassis. Alle anderen Erklärungsversuche sind abgeschwächt. Ganz ähnlich wie die Echtzeitfähigkeit von Computersystemen. Nur gibt es hier eine eindeutige Definition für die abgemilderte Form der Echtzeitfähigkeit. Bei LS machen einige ihr eigenes "Ding" zur Vermarktung und andere versuchen sich an Hörschwellen zu halten.

    Viele Grüße,
    Christoph
    Geändert von fosti (22.09.2019 um 22:25 Uhr)

  5. #25
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Standard

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Alle anderen Erklärungsversuche sind abgeschwächt. Ganz ähnlich wie die Echtzeitfähigkeit von Computersystemen. Nur gibt es hier eine eindeutige Definition für die abgemilderte Form der Echtzeitfähigkeit. Bei LS machen einige ihr eigenes "Ding" zur Vermarktung und andere versuchen sich an Hörschwellen zu halten.
    Sehr schöner Vergleich mit der Echtzeitfähigkeit. Das passt ziemlich gut, denn ein Lautsprecher wird niemals die unendliche Bandbreite besitzen, die für einen Diracimpuls (->unendlich kurze Anstiegszeit) notwendig sind.

  6. #26
    Erfahrener Benutzer
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    Man muss allerdings anmerken, dass das die Sprungantwort des MSW auf Achse ist, die immer gerne gezeigt wird. Die unter Winkeln wurden nie veröffentlicht. Warum wohl?
    In den Magazinen wird leider nur die 30°-Messung gezeigt. Habe diese mal schnell in VituixCAD übertragen. Damit können wir nun die Impuls- und Sprungantworten vergleichen.
    Zuerst auf Achse gemessen, dann unter 30°:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Simu_MSW_12dB-HP@300Hz.jpg
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Größe:	261,6 KB
ID:	50894 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Simu_MSW_12dB-HP@300Hz_deg30.jpg
Hits:	31
Größe:	265,8 KB
ID:	50893
    Christoph, das war ein sehr guter Vorschlag, denke das zeigt den BS mit der schnellen Anstiegszeit bei Impuls- und Sprungantwort noch besser, da nun ein und derselbe LS mal vermeintlich "schnell" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 11/21µs) und gleichzeitig unter 30° "beschämend lahm" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 18/107µs) ist.

    Gruß Armin

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Armin,

    könnte das, was du da (mit Fosti und VirtuixCAD) ausgearbeitet hast, nicht genau zu dem psychoakustischen Eindrück von Räumlichkeit beitragen?

    Ein Hall-Algorithmus, der beim Abmischen von Musik benutzt wird, ist in Regel immer gleich aufgebaut:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	descriptiongraphic8db6d2ef61e1b9d942e96e0555864f70.png
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Größe:	22,0 KB
ID:	50895
    Nach dem Direktsignal treten mit zeitlicher Verzögerung die Early Reflection (ER) auf, die auf einen realen Raum bezogen, die ersten Reflektionen von den Wänden darstellen. Danach folgt die diffuse, abklingende "Hall-Fahne" des Raums.
    Einer der wichtigsten Parameter eines Hall-Effektes ist das Pre-Delay. Es gibt die zeitliche Verzögerung an, die vom Direktsignal bis zum Auftreten der ersten Early Reflections vergeht.
    Ein wichtiger psychoakustischer Trick beim Abmischen von Musik zum erzeugen von Räumlichkeit ist es, bei Spuren, die man räumlich weit "vorne" im Mix positionieren will (z.B. die Hauptgesangspur) mit einem hohen Pre-Delay zu versehen. Dadurch entsteht der Eindruck, dass der Sänger direkt vor einem steht, da die ER von dem (virtuellen) Raum erst verzögert eintreffen. Außerdem lässt ein hoher ER-Wert den (virtuellen) Raum größer erscheinen.

    Zurück zum Lautsprecher:
    auch beim Lautsprecher setzt sich der räumliche Eindruck mitunter aus dem Verhältnis von Direktschall zu indirekten Schall (Wand-Reflektionen) zusammen.
    In einem durchschnittlichen Wohnzimmer liegt die ER-Zeit irgendwo bei 3 bis 6 ms (fürs Gehör kaum differenzierbar)
    Wenn jetzt aber der Lautsprecher selbst den Zeitwert unter Winkeln aufgrund seiner Sprungantwort erhöht, sollte das doch dazu führen das der zeitliche Unterschied zwischen Direktschall und Wandreflektionen (Abstrahlung unter Winkeln) zunimmt.
    Das Direktsignal wäre also losgelöster vom physischen Raum (da eine Verzögerung zu den ER deutlicher wahrnehmbar ist). Auf der anderen Seite würde der physische Raum größer wirken als er eigentlich ist, da die ER erst verzögert beim Hörer ankommen.
    Was meint ihr ?
    Geändert von Darakon (23.09.2019 um 09:15 Uhr)

  8. #28
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Wenn jetzt aber der Lautsprecher selbst den Zeitwert unter Winkeln aufgrund seiner Sprungantwort erhöht, sollte das doch dazu führen das der zeitliche Unterschied zwischen Direktschall und Wandreflektionen (Abstrahlung unter Winkeln) zunimmt.
    Das Direktsignal wäre also losgelöster vom physischen Raum (da eine Verzögerung zu den ER deutlicher wahrnehmbar ist). Auf der anderen Seite würde der physische Raum größer wirken als er eigentlich ist, da die ER erst verzögert beim Hörer ankommen.
    Was meint ihr ?
    Wie oben schon gesagt wurde, ist die Anstiegszeit ein Maß für die Frequenzgrenze des LS. Ein schneller Anstieg bedeutet, dass der LS eine hohe Grenzfrequenz besitzt. Es bedeutet nicht, dass der MSW unter 30° die plötzlich Töne verzögert abgibt, daher ist die Angabe der Anstiegszeit beim MSW auch komplett irreführend, da diese Angabe indirekt in den Zusammenhang mit schnellem Ansprechen auf Töne und Transienten gebracht wird.

    Für mögliche zeitliche Verzögerungen eignet sich die Betrachtung des GroupDelay besser und da zeigt der MSW auch unter 30° bis 1kHz hinab ein sehr gutes Verhalten, dann schlagen die starken FG-Schwankungen zu und verschlechtern das Bild.

    Gruß Armin

  9. #29
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Wie oben schon gesagt wurde, ist die Anstiegszeit ein Maß für die Frequenzgrenze des LS. Ein schneller Anstieg bedeutet, dass der LS eine hohe Grenzfrequenz besitzt. Es bedeutet nicht, dass der MSW unter 30° die plötzlich Töne verzögert abgibt, daher ist die Angabe der Anstiegszeit beim MSW auch komplett irreführend, da diese Angabe indirekt in den Zusammenhang mit schnellem Ansprechen auf Töne und Transienten gebracht wird.

    Für mögliche zeitliche Verzögerungen eignet sich die Betrachtung des GroupDelay besser und da zeigt der MSW auch unter 30° bis 1kHz hinab ein sehr gutes Verhalten, dann schlagen die starken FG-Schwankungen zu und verschlechtern das Bild.

    Gruß Armin
    mhh, schade.
    Dann ist mein Post #27 leider Unsinn (bis auf der Teil zu den Hall-Effekten).

  10. #30
    Erfahrener Benutzer
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    Christoph, das war ein sehr guter Vorschlag, denke das zeigt den BS mit der schnellen Anstiegszeit bei Impuls- und Sprungantwort noch besser, da nun ein und derselbe LS mal vermeintlich "schnell" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 11/21µs) und gleichzeitig unter 30° "beschämend lahm" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 18/107µs) ist.
    Ich würde mal wagen zu behaupten, dass das in gleichem Masse für jeden Treiber, der im Hochton gebündelt abstrahlt (also bei >99%) so sein wird, dass ausserhalb Achse die Anstiegszeit zunimmt..

    Gruss

    Charles

  11. #31
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Was mich an dem ganzen Thema am meisten stört ist das meist gar nicht betrachtet wird wie das Quellmaterial so aussieht.
    In Realität nützt einem die noch so steilste Flanke nix wenn schon das Quellmaterial in seiner Frequenz begrenzt ist, genau so wie das Gehör.
    Der Gedanke das ein System mit großer Bandbreite Signale die nur niedrigere Frequenzanteile besitzen besser wiedergibt als ein System dessen Bandbreite geringer ist, ist leider (oder auch zum Glück möchte ich sagen) ein Trugschluss.

    Zusätzlich lässt sich wie schon auch geschrieben mit entsprechenden Filtern jeder Lautsprecher so hinbiegen das er eine steile Flanke am Anfang hat.
    Dabei kann man das auch Minimalphasig machen, also ohne das von manchen als böse angesehen Preringing von linearphasigen, Bandbegrenzten Systemen.
    Trotzdem werden sich in einem realen Raum verschiedene Lautsprecher verschieden anhören obwohl sie auf Achse genau den gleichen Frequenzgang und damit Zeitverhalten haben.
    Ich denke also nicht das hier die Qualitäten der Manger Lautsprecher zu suchen sind.

    Interessant fände ich zum Beispiel ob sie ein Lautsprecher der ähnliches Abstrahl- und Verzerrungsverhalten besitzt auch die gleichen Qualitäten an den Tag legt.
    ich würde ja einfach mal frech behaupten dass dies wahrscheinlich der Fall ist aber der Beweis steht natürlich aus.


    Grüße
    Warum muss alles so schwierig sein?
    Weil es sonst zu einfach wäre.

  12. #32
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    Ich würde mal wagen zu behaupten, dass das in gleichem Masse für jeden Treiber, der im Hochton gebündelt abstrahlt (also bei >99%) so sein wird, dass ausserhalb Achse die Anstiegszeit zunimmt..
    Genau darum geht es doch. Manger suggeriert, dass die schnelle Anstiegszeit eine besondere Eigenschaft des MSW ist und deshalb Töne besonders genau wiedergegeben werden. Deshalb ist die Anstiegszeit bei der Spezifikation explizit angegeben - kenne keinen anderen Hersteller der dies tut. Klanglich ist die Angabe, wie in den Posts gesagt und gezeigt wurde, völlig irrelevant.

    Quelle: https://www.mangeraudio.com/de/entde...-schallwandler
    Das der Manger®-Schallwandler trotz seines großen Arbeitsbereichs von 80 Hz bis 40 kHz und seines Wirkungsgrades von 91 dB 1W/1m die enorm schnelle Anstiegszeit von 13 µs erreichen kann, ist auf viele konstruktionelle Finessen zurückzuführen...
    Das sollte nicht "trotz", sondern wegen der hohen Grenzfrequenz heißen. Aber man möchte, dass der Leser den Eindruck gewinnt, dass ein MSW besonders schnell auf ein Schallereignis reagiert.

    Nicht weniger als 15 Neodymmagnete, die Ihr extrem starkes Magnetfeld von 1,32 Tesla auf einen Luftspalt von nur 0,95 mm Breite konzentrieren, in dem sich die leichte, im Durchmesser 70 mm umfassende Spule bewegt, liefern den Antrieb für die Membran und bewirken die schnelle Anstiegszeit von nur 13 Mikrosekunden und den hohen Wirkungsgrad von 91 dB bei 1 Watt in einem Meter Entfernung gemessen....

    Das Ergebnis dieser aufwendigen Konstruktion ist ein nahezu perfektes Impulsverhalten ohne jegliche Einschwingfehler. Das eingehende Signal wird direkt in Schall umgewandelt. Die Einschwingvorgänge von Stimmen und Musikinstrumenten, die für das Erkennen und Lokalisieren derselben im Raum für den menschlichen Hörsinn so wichtig sind, werden genauestens wiedergegeben. Deshalb liefert der Manger-Schallwandler ein besonders realitätsnahes und räumliches Abbild der Musik.
    Warum wird es "genauestens wiedergegeben"? Es wurde suggeriert, wegen den mehrfach genannten 13µs Anstiegszeit, was irreführend ist, da diese kein Maß für genaue Wiedergabe darstellt.
    Das war ja der Grund für diesen Thread. Wollte für mich (und andere) abklären ob die Anstiegszeit ein Maß für die Wiedergabequalität eines LS darstellt.

    Gruß Armin

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von jones34 Beitrag anzeigen
    ......
    Zusätzlich lässt sich wie schon auch geschrieben mit entsprechenden Filtern jeder Lautsprecher so hinbiegen das er eine steile Flanke am Anfang hat.
    .....
    Das verstehe ich nicht.

  14. #34
    Erfahrener Benutzer
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    Vermutlich weil es nicht stimmt.
    Vermutlich meint er die Gruppenlaufzeit?
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  15. #35
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Das war vielleicht etwas schwammig ausgedrückt.
    Ich meine die hier im Thread thematisierte Sprungantwort.

    Und das stimmt sehr wohl.
    Klar, bei einem Subwoofer wird es schwierig aber jeder Lautsprecher der Systematisch nicht schon hart Bandbegrenzt ist lässt sich entsprechend hinbiegen.

    Edit: Warum soll das auch nicht gehen?
    Warum muss alles so schwierig sein?
    Weil es sonst zu einfach wäre.

  16. #36
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    Zitat Zitat von jones34 Beitrag anzeigen
    ...Warum soll das auch nicht gehen?...
    Nicht zu unterschätzen ist, dass mehr Pegel (egal in welchem Bereich) mehr Verlustleistung und mehr Verzerrungen bedeutet.

    Peter Pleiderer hatte in den 80ern das Chassisverhalten mit einem Analogrechner (Pfleid TPS) so hingebogen, dass sie in einem breiteren F-Bereich sogar ganz gut Rechtecke wiedergaben. Durch einen die Höhen anhebenden Filteranteil kam auch eine Beschleunigung der Anstiegsflanke zustande, aber auch der Tiefenbereich wurde "behandelt". Das alles war diffizil und ziemlich schwinganfällig in der Einstellung (es wurden Filterkoeffizienten statt -parameter eingestellt, woraus gefühlt endlose Iterationen folgten), ging aber im Prinzip...

    Den Vorteil oder das Ziel dieser Anstrengungen sah/sehe ich in linearerem Pegel- und Phasenverhalten des Chassis und nicht in der schnelleren Anstiegflanke. Mit der heutigen DSP Technik geht das aber "eleganter", so man es denn braucht/will
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  17. #37
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Ok klar
    Aber gerade auf dieses Thema bezogen ist es ja keine große Herausforderung einen Lautsprecher zu bauen der in allen Frequenzbereichen lauter kann als der Manger und das vielleicht sogar mit (deutlich) niedrigeren Verzerrungen.

    Ich meinte auch gar nicht das die steile Flanke zu tollen Klangeigenschaften führt aber man kann sie eben nachstellen.
    Tut man das wird man eben feststellen das dies nicht der Weisheit letzter Schluss ist und der Manger vielleicht aus anderen Gründen so klingt wie er klingt,
    Warum muss alles so schwierig sein?
    Weil es sonst zu einfach wäre.

  18. #38
    Erfahrener Benutzer
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    Als Zweiwegerich halte ich das durchaus für ein Problem. Marketing hin oder her, vielleicht läßt Kalle mich seine ja mal hören.
    Grtz
    Arnim
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  19. #39
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Als Zweiwegerich halte ich das durchaus für ein Problem. Marketing hin oder her, vielleicht läßt Kalle mich seine ja mal hören.
    Moin Arnim,
    das werde ich mir aber noch schwer überlegen, das letzte Mal haben wir das Ganze ja wegen viel zu viel Hörnern vertagt.
    Kommt schlechtes Wetter, ist HiFi-Zeit. Interessant ist auch der Vergleich AKG K1000 zum Hören der MSWs.
    Nur Mut, wird schon.
    Jrooß Kalle

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