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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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Thema: Projekt Mango

  1. #21
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    Hm, manchmal könnte ich verzweifeln. Bei Hifi-Selbstbau im Forum hast Du von mehreren Personen den Tipp erhalten den Manger nicht zu entzerren und allenfalls den Hochtonbereich anzuheben. Darunter war Theo und auch ich. Entweder hast Du das nicht gelesen oder Du hast es einfach ignoriert - anders kann ich das nicht interpretieren. Jetzt sehe ich deine Korrekturkurve und schon wird mir fast alles klar. Wenn ich dann auch noch lese das Du es vorher richtig gut gefunden hast und dann doch so eine Entzerrung implementiert hast wird mir das immer schleierhafter. Oder ist der Zwang zu einem linearen Achsenfrequenzgang so hoch das man dazu alle Filter des Mini-DSP nutzen muß wie Du es ja im Hifi-Selbstbau Forum geschrieben hast. Den Fehler machen ganz viele User von DSP Systemen. Ich bekomme ab und zu durch Reklamationen z.B. an unseren MEGA-DSP oder LRAY-1000 Systemen User DSP Einstellungen zur Ansicht. Ich kann da oft nur den Kopf schütteln. Viele machen sich garnicht bewußt das sie durch inflationäres setzen von Filtern eben nicht nur am Frequenzgang drehen sondern auch an der Phase. Egal ob passiv, aktiv, DSP usw. je mehr man da eingreift umso mehr kann man am Klang auch kaputt machen.
    Das dürfte auch Deine Frage beantworten warum Manger an seinen Aktivboxen den Frequenzgang nicht einebnet. Die wissen was sie tun.
    Geändert von Franky (13.09.2019 um 22:25 Uhr)
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  2. #22
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    Aber ein linearer Achsfrequenzgang ist doch das höchste Ziel!

  3. #23
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    Mal ehrlich: die in Post #19 gezeigte Entzerrung ist nicht zu empfehlen.
    Das sind schmalbandige Anhebungen um bis zu +9dB und das im Mittenband und dazu noch im Arbeitsbereich.

    Für Phase und Energiefrequenzgang ist das wirklich nicht gut.

    Ein Toningenieur würde auch nicht auf die Idee kommen eine Tonspur dermaßen kaputt zu eq-en.
    Dann lieber noch mal mit anderer Mikrofonierung neu aufnehmen.
    -Oder halt bezogen auf den Lautsprecherbau ein anderes Konzept wählen.
    Geändert von Darakon (13.09.2019 um 23:12 Uhr)

  4. #24
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    Man darf nicht vergessen, dass die Löcher ja Auslöschungen (z.T. weil bei diesen Frequenzen die Bereiche inner- und ausserhalb der Schwingspule gegenphasig schwingen) sind. Wenn man diese Bereiche anhebt pumpt man nur unnötig viel Leistung, welche sich selber wieder vernichtet, in die MSW.

    Gruss

    Charles

  5. #25
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    Für Phase und Energiefrequenzgang ist das wirklich nicht gut.
    Als angenommen minimalphasiges System lässt sich die Phase aus dem FG ableiten. Damit führt eine Linearisierung des FG automatisch zu weniger Phasendrehung (und Verbesserung des GroupDelay).

    Die verlinkten Messungen von Stereoplay und von Thomas zeigen, dass die Senken unter Winkel nicht aufgefüllt, sondern erhalten bleiben. Damit würde das Auffüllen der Senken den "Energiefrequenzgang" gleichmäßiger machen, also positiv sein.

    Als problematisch könnten sich die harmonischen Verzerrungen beim Auffüllen der Senken herausstellen - siehe Post#19. Diese bleiben trotz Schalldruck-Einbruch um 6-7dB um 800Hz und 1800Hz nahezu unbeeindruckt davon. Umgekehrt könnte eine Erhöhung des Schalldruck zu deutlich erhöhtem Klirr führen - Bin mir aber sicher das hat Thomas überprüft.

    Falls es sich bei 800 und 1800Hz um Resonanzen handelt, würde ein Auffüllen das verzögerte ausschwingen der Resonanzen ebenfalls anheben und damit eher wahrnehmbar machen.

    Gruß Armin

  6. #26
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    ......
    -Oder halt bezogen auf den Lautsprecherbau ein anderes Konzept wählen.
    So ziemlich der beste Tipp in diesem Thema! Wenn man sich mal fragt, warum es keine ernst gemeinten Nachahmer von diesem Schallwandler gibt, wird das auch relativ schnell klar......(sorry, dass ich mein Schweigegelübde kurz unterbrechen musste)

  7. #27
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    @ Fosti: danke für den destruktiven Vorschlag.

    @ Franky: mea culpa, mea culpa!! Du hast ja vollkommen Recht. Ich hatte Eure Empfehlungen im HSB Forum gelesen und mir sogar eine Notiz in der Arbeitsmappe gemacht. Da ich aber davon nicht wirklich überzeugt war, wollte ich zwei Settings erstellen, um die Unterschiede vorführen zu können. Leider ist die Idee aber untergegangen, ich glaube, ich werde vergesslich oder es lag an dem Zeitstress, den ich vor dem Contest hatte. Unglücklich war sicherlich auch im Nachhinein betrachtet der Umstand, dass ich die Rohversion nur in meinem Arbeitszimmer gehört habe, den linearisierten MSW aber nur im großen Konferenzraum der Firma.
    Der Test in der Stereo, den Arnim verlinkt hat, hat mir dann die Augen geöffnet.
    Ich hoffe, dass es noch eine Gelegenheit geben wird, dass Du meinen Manger hören kannst, sozusagen als meine Rehabilitation.

    viele Grüße

    Thomas

  8. #28
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    Falls von Interesse, hier noch paar Messungen von diversen Manger bestückten Lautsprechern:

    https://www.princeton.edu/3D3A/Direc...k/index_H.html

    https://www.hifi-selbstbau.de/m/bauv...w-von-diskusgl

    http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm

    https://www.soundonsound.com/reviews/manger-audio-c1

    http://www.uibel.net/bauvor/bv_ferti...er/manger.html

    Einen Lautsprecher mit einem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten muss man eher gezielt auf den jeweiligen Hörabstand und Nachhallzeit entzerren, der funktioniert nicht einfach "plug'n'play" bei sich ändernden äußeren Bedingungen.

  9. #29
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    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    @ Fosti: danke für den destruktiven Vorschlag.
    War doch gar nicht meiner. Ich halte ihn nur für richtig!

    Viele Grüße,
    Christoph

  10. #30
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    @roomcurve
    Danke für die Links!

    Nach den Messungen bei priceton wird die Senke bei 1.8kHz unter größeren Winkel automatisch aufgefüllt.

    Die detaillierten Messungen bei troelsgravesen beantworten weitere meiner Fragen.

    Quelle: http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
    Ausschwingen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	red-CSD-Jenzen.gif
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Größe:	57,0 KB
ID:	50751
    Da zeigen sich ein paar Resonanzen. Das Diagramm ist nur mit 25dB statt der üblichen 30dB skaliert, daher klingen die Resonanzen etwas "schneller ab" als in der üblichen Darstellung mit 30dB.
    Die Resonanz bei 450Hz würde ich jetzt nicht als dramatisch ansehen; viele durchschnittliche Chassis haben in diesem Bereich schon etwas verzögertes ausschwingen.
    Die Resonanz bei 1000Hz mit einem Ausschwingen über gut 1.4ms mit nur -10 bis -15dB Pegelabsenkung ist da schon störender. Statt um 800Hz die Senke zu füllen, sollte vielleicht bei 1000Hz die Resonanz etwas gebremst werden.


    HD-Messung mit 87 und 93dB@1m:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	red-manger-10pc.gif
Hits:	122
Größe:	51,1 KB
ID:	50752
    Nach diesen Messungen mit 1/48 Glättung sollte die Senke um 1.7-1.8kHz auf keinen Fall gefüllt werden, da sonst THD noch deutlich höher als 8% bei 87dB steigen könnte. Mit dynamischen Aufnahmen, wo locker mal +15dB Peak dazu kommen können, ist das ein wirklich extrem übler Bereich.

    Ist ein schönes Beispiel dafür, wie sehr Messergebnisse durch unterschiedliche Glättung beeinflusst werden (oder wurde bei neueren Fertigungsreihen dieser Bereich entschärft?).

    Hab einen MSW noch nie gehört, ist aber messtechnisch auf keinen Fall langweilig und spiegelt schön die Ambivalenz der Hörerbewertung wider.

    Gruß Armin

  11. #31
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    Hallo zusammen,

    Der erste Kritik- und Schwachpunkt, die Resonanz im Mittelton bei 450 Hz ist beseitigt. Dazu habe ich die Gehäuse allseitig mit Tyrotex 30 mm Noppenschaum ausgekleidet und in den Innenraum eine Lage Sonofil eingebracht.
    Nun kann ich mich auf den Manger konzentrieren.

    viele Grüße

    Thomas

  12. #32
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    Nach diesen Messungen mit 1/48 Glättung sollte die Senke um 1.7-1.8kHz auf keinen Fall gefüllt werden, da sonst THD noch deutlich höher als 8% bei 87dB steigen könnte.
    Man darf nicht vergessen, dass selbst bei konstantem Pegel der Harmonischen der Klirrfaktor bei Grundtonsenken ansteigt, da es eben ein Verhältnismass ist und wenn der Grundton schwächelt, ist der relative Klirr auch höher. Dehalb tönen diese 8% gar nicht mal so übel, solange man nicht allzu stark am Amplitudenfrequenzgang herumdoktert.

    Edit: Mir noch grad in den Sinn gekommen: Vielleicht helfen bei den zwei Mangerlöchern sogar die Harmonischen via Residuumhören das jeweilige Grundtonloch zu stopfen.

    Gruss

    Charles
    Geändert von phase_accurate (14.09.2019 um 19:29 Uhr)

  13. #33
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    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    Der erste Kritik- und Schwachpunkt, die Resonanz im Mittelton bei 450 Hz ist beseitigt. Dazu habe ich die Gehäuse allseitig mit Tyrotex 30 mm Noppenschaum ausgekleidet und in den Innenraum eine Lage Sonofil eingebracht.
    Nun kann ich mich auf den Manger konzentrieren.

    viele Grüße

    Thomas
    Hallo Thomas,

    wenn Du Deinen in meinen Augen (Ohren kann ich ja nicht sagen, weil nicht gehört) offensichtlich sehr gelungenen Grimm LS1 Klon der Mango gegenüber stellst, versprichst Du Dir mehr Potenzial in diesem MSW Projekt?

    Viele Grüße,
    Christoph

  14. #34
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    Hallo Christoph,

    ja, eindeutig. Vergleich nur einmal die verbauten Membranflächen. Die Grimm kommt definitiv nicht an die Pegelfestigkeit und Dynamik der Mango heran.
    Ich habe heute Abend mal etwas mehr über den Manger gelesen. Hätte ich besser früher machen sollen, nunja. Den Manger muß man anders als einen Konuslautsprecher betrachten, nämlich in der Zeit- statt in der Frequenzdomäne. Und wenn man ihn richtig einsetzt, dann übertrifft er fast alles andere in puncto Präzision und Dynamik. Davon bin ich überzeugt.

    Ich würde meine KEFIR, die den ganzen Abend lief, eher mit der Grimm vergleichen. Vom Klangbild her sind beide Lautsprecher ziemlich ähnlich, sehr sauber mit präziser Bühne.

    viele Grüße

    Thomas
    Geändert von Yogibär (14.09.2019 um 23:14 Uhr)

  15. #35
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    Hallo Thomas,

    vielen Dank für Deine Einschätzung (der ich auch wenn einige hier es nicht glauben aufgrund Deiner Beiträge Gewicht gebe!).
    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    ..... nämlich in der Zeit- statt in der Frequenzdomäne. ...
    Aber das....sorry muss ich sagen ist ein und dasselbe! Das sind Märchen aus dem High->Ender Bereich.

    Viele Grüße,
    Christoph

  16. #36
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    Eines der besten jemals von mir gehörten Manger Systeme steht in Köln bei Hifi-Selbstbau. Es ist im Mittelhochtonbereich auch sehr ähnlich der Mango aufgebaut. Nur im Bass legt da Hifi-Selbstbau noch ne deutliche Schippe drauf.

    https://www.mindaudio.de/mindaudio-triomsw

    Ich kann jedem nur empfehlen sich das einmal anzuhören. Ich denke dann ist all das was man je an negativem zum Manger gehört hat auf einen Schlag verpufft. Da ich das Klangerlebnis von den Boxen bei Hifi-Selbstbau kenne war ich ja so enttäuscht von der Mango wie sie in Duisburg spielte. Ich weiß auch das bei Hifi-Selbstbau richtig am Hochtonbereich geschraubt wurde - bis über 10dB Highshelf wurde da angedeutet.
    Also Thomas - nicht zaghaft sein und die Boxen vielleicht eher auf 15° Abhörwinkel abstimmen und nicht auf Achse.
    Geändert von Franky (15.09.2019 um 00:45 Uhr)
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  17. #37
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    Hallo Christoph,

    Ich denke, ich habe mich undeutlich ausgedrückt.
    Beim Manger war nach meiner gestrigen Erkenntnis das Entwicklungsziel ein perfektes Zeitverhalten, was auch auf Kosten eines unruhigen Frequenzgangs erreicht wurde. Wenn man fälschlicherweise, wie ich es versucht habe, den Frequenzgang linearisiert, dann wirken sich die PEQs negativ auf das Zeitverhalten des Wandlers aus und man nimmt dem Wandler seine beste Eigenschaft.
    Schau Dir mal die Impuls- und Sprungantwort des Mangers an, da ist Attacke angesagt und die über den gesamten Frequenzbereich.

    Viele Grüße

    Thomas

    PS: Mittlerweile ärgere ich mich, dass ich mich nicht früher mit der Theorie des Mangers beschäftigt habe, dann wäre Franky nicht so enttäuscht worden. Aber vielleicht hat die so entstandene Diskussion auch etwas Positives und räumt mit einigen Vorurteilen auf.

    nochmals viele Grüße und einen schönen Sonntag

  18. #38
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    Moin Thomas,

    genau dafür sind Diskussionen da. Und zwar ohne persönliche Anfeindungen. Das finde ich gerade mit Dir immer sehr "geschmeidig" und trotzdem inhaltsvoll!

    Zeitverhalten anhand der Sprungantwort oder gar der Impulsantwort zu bewerten ist Kaffeesatzleserei. Deshalb auch so gerne als Argument in High>End-Kreisen gebraucht (ich würde sogar sagen "missbraucht"!). Die Beziehungen der unterschiedlichen Darstellungsweisen sind eindeutig und umkehrbar. Aber es gibt Darstellungsformen, die man besser als die andere interpretieren kann.

    Was man mit etwas Erfahrung, die wir hier alle so intus haben, interpretieren kann ist die Darstellung in Frequenz- und Phasengang. Oder fast noch besser Frequenzgang und Gruppenlaufzeit (und unter Winkeln nicht vergessen!). Daraus kann ich tatsächlich was erkennen. Aus der Sprungantwort kann man ganz böse Resonanzen ablesen, ganz klar. Aber ich kann allen hier gerne mal Sprungantworten "kredenzen" und sie sollen sagen der LS ist toll und der nicht! Man wird sich wundern.....

    Viele Grüße,
    Christoph

    EDIT: Wenn man sich Sprungantworten von höchst angesehenen Mehrwegen anschaut, bekommen viele High-Ender Gänsehaut. Bei den relevanten Hörschwellen fällt das aber gar nicht ins Gewicht. Ganz anders sieht das mit der hörrelevanten Frequenzgängen und Gruppenlaufzeiten aus. hier schneiden ach so tolle LS mit angeblich fast perfekten Sprungantworten einfach durch.
    Geändert von fosti (15.09.2019 um 11:29 Uhr)

  19. #39
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    Man darf nicht vergessen, dass selbst bei konstantem Pegel der Harmonischen der Klirrfaktor bei Grundtonsenken ansteigt, da es eben ein Verhältnismass ist und wenn der Grundton schwächelt, ist der relative Klirr auch höher. Dehalb tönen diese 8% gar nicht mal so übel, solange man nicht allzu stark am Amplitudenfrequenzgang herumdoktert.
    Finde das macht es keinesfalls besser, eher schlimmer. Im Bereich der Senke bei 1.8kHz lag bei der Messung von troelsgravesen gerade mal rund 82dB Schalldruck (oder weniger) an und verursachte THD von 8% (das wird allgemein als sehr übel angesehen). Die 1.8kHz liegen zwar nicht mehr im Grundtonbereich der menschlichen Stimme , jedoch deren Obertöne und bei Instrumenten wie Klavier ist sogar der Grundtonbereich betroffen. Wenn bei Aufnahmen dieser Bereich mal mit 15dB Dynamikspitze bedient wird, ist THD weit jenseits aller Grenzen, die allgemein als tolerabel angesehen werden.
    Denke wenn wir hier über ein billiges Chassis mit Metallmembran diskutieren würden, wären wir uns wohl alle einig.


    Schau Dir mal die Impuls- und Sprungantwort des Mangers an, da ist Attacke angesagt und die über den gesamten Frequenzbereich.
    Das kann ich nicht nachvollziehen, was ist da so besonderes? Die Sprungantwort sieht wie ein typischer Bandpass aus (wie jeder Breitbänder). Beim Test der Stereo sieht das dann so aus:
    Quelle: https://www.mangeraudio.com/images/c...tereo_1309.pdf
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	manager-s1_stepresponse_Stereo-2013-09.jpg
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Größe:	53,6 KB
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    Man kann aber auch die Messung des Manager S1 aus der Audio nehmen
    https://www.mangeraudio.com/images/c...y_1203_web.pdf

    diese in VituixCAD einpflegen und so FG und minimum-phase erhalten (bei Annahme eines Minimalphasigen System):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	manager-s1_FG_Stereoplay-2012-03.jpg
Hits:	87
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ID:	50790
    Daraus kann wiederum die Sprungantwort bestimmt werden:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	manager-s1_stepresponse_ausFG_Stereoplay-2012-03.jpg
Hits:	86
Größe:	77,3 KB
ID:	50791
    Diese hat große Ähnlichkeit mit der von troelsgravesen bestimmten Sprungantwort des einzelnen MSW Chassis:
    Quelle: http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	red-step-resp.gif
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Größe:	31,4 KB
ID:	50792
    Aber was kann ich daraus ablesen, wir wissen noch nicht einmal mit welchem Signal die Sprungantwort erzeugt wurde?


    Wenn man fälschlicherweise, wie ich es versucht habe, den Frequenzgang linearisiert, dann wirken sich die PEQs negativ auf das Zeitverhalten des Wandlers aus und man nimmt dem Wandler seine beste Eigenschaft.
    Die Mango oder S1 verhält sich ab der Trennung zum TT wie jeder andere LS.
    Das ein Breitbänder ein "phasenrichtiges" Verhalten zeigt, erst recht mit Flachmembran, steht außer Frage. Aber ist eine gleichmäßig-geringe Gruppenlaufzeit des Gesamtsystem nicht entscheidender über den "zeitrichtig empfundenen Klang"?

    UPDATE: Christoph war schneller, daher überschneiden sich die Argumente leider etwas.

    Gruß Armin

  20. #40
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    Beim Manger war nach meiner gestrigen Erkenntnis das Entwicklungsziel ein perfektes Zeitverhalten, was auch auf Kosten eines unruhigen Frequenzgangs erreicht wurde. Wenn man fälschlicherweise, wie ich es versucht habe, den Frequenzgang linearisiert, dann wirken sich die PEQs negativ auf das Zeitverhalten des Wandlers aus und man nimmt dem Wandler seine beste Eigenschaft.
    Das stimmt so aber nicht. Wenn man Resonanzen minimalphasig entzerrt, wird auch gleichzeitig das Zeitverhalten verbessert. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass das nicht so sein sollte. Wichtig dabei ist nur, dass die Güte des Kompensationsfilters möglichst genau die Güte der Resonanz trifft. Ist das der Fall, dann verschwindet das Abklingen der Resonanz im (bestenfalls auf das auf die erste Wellenfront normierte*) Abklingspektrum und auch in der Impulsantwort. Das konnte ich auch praktisch schon mehrfach nachvollziehen.

    Das bezieht sich aber eben vor allem auf das Runterdrücken von Buckeln und nicht auf das Anheben von Senken, das ja bekanntlich Nachteile wie erhöhten Klirr und ggf. Clipping mit sich bringt.

    *das kann REW unter "Spectrogram"

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