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  1. #1
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    Lächeln 4 Kantiv-Messungen

    So, jetzt habe ich überwiegend Urlaub bis zum Contest. Inzwischen habe ich mit einem geliehenen alten Windows 7 Laptop zuverlässig messen können (Win 10 hat die ARTA Messungen deutlich verfälscht wg. exzessiver Latenzzeiten!)

    Die nötigen Korrekturen (PEQs im MiniDSP) waren jetzt naturgemäß viel weniger, weniger steilflankig und die Ergebnisse deutlich besser, meßtechnisch und v.a. klanglich. Es ist schon fast so, wie ich mir das vorstelle

    Trotzdem ist noch Optimierungsbedarf:
    - Raumsbatimmung auf neutralern Raum (statt unserem Wohnzimmer)
    - Mittenabbildung (Stimmen sind nicht festgenagelt i.d. Mitte)
    - Zielkurve im Mitteltonbereich (Rockmusik teils etwas schrill i.d. Mitten)
    - Abstrahlung unter Winkeln
    - Optimierung der Gruppenlaufzeit

  2. #2
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    Beitrag Vorgehen bei der Entwicklung

    Mein Vorgehen war entsprechend der Hifi-Selbstbau (HSB) Entwicklingsmethodik:

    - Nahfeldentzerrung bei 20 cm (HT/MT Kalotten), 25cm (TMT 8'' Konus) und 25cm (15'' Sub Chassis).
    - Nahfeldentzerrung entlang der in ARTA verfügbaren Filter-Zielkurven.
    - Optimierung der Übergangsbereiche
    - Angleichung der Phasenlage a.d. Übergangsfrequenzen mittels Delay und Invertierungs-Einstellungen.
    - 50cm Entzerrung: Modifizierung der Entzerrung auf eine gemeinsamen Messabstand von 50cm im akustischen Zentrum des 3-Wege Topmoduls.
    - Grobe EInstellung der Zielkurve (untenrum konstant, dann leicht abfallend bis -6dB bei 20kHz)
    - Hörplatzmessung
    - Entzerrung der gröbsten Raumresonanzen anhand der Hörplatzmessung.

  3. #3
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    Hier einige Messungen:

    Überlagerung von Subwoofer (grün), HT (gelb), MT (weiß) sowie die kombinierte MT/HT Kurve (violett). Bei letzterer ist der heftigte Einbruch bei der Trennfrequenz 4 kHz durch die falsche Polung des HT bedingt. In rot die ARTA Vorlagen für die Übergangsfilter (xover). Alles Linkwitz Riley .4 Ordnung (24dB Steilheit).

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Name:	19-08-16_03_HT MT SUb überlagert.png
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    Angleichung der Phasenlage im Übergangsbereich TMT/MT bei 1kHz: Grün ist der resultierende FG im Übergangsbreich bei optimalem Delay. Die anderen Kurven zeigen die Iterationen des Delay bis zum maximalen Einbruch (violett). Hier sind die Phasen genau entgegengesetzt und die FG von TMT und MT löschen sich maximal aus. Dann invertiert -> maximale Überlagerung, d.h. phasengleich (grün).Rechts ein Ausschnitt der MiniDSP Konfig: Man sieht den eingeestellten Wert von 0,35 msec.

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Name:	19-08-16_05_ MT-TMT_24cm_Delay fuer max konstr Ueberlappung.png
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    Angleichung der Phasenlage im Übergangsbereich MT/HT bei 4kHz.. Gelb: maximale Auslöschung, grün: resultierende Kurve bei optimalem Delay.

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Name:	19-08-16_06_ HT-MT 8cm mittig HTdelay 0 bis 0 08 opt konstr Ueberlagerung.png
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    Hier der resultierende FG in 50cm Messabstand (TMT+MT+HT): m.E. eine sehr gute Linearität ca. +/- 1dB bis 1.8kHz, danach sogar ca. +/- 0,5 dB.

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Name:	19-08-16_17_HT-MT-TMT_24cm FINAL Feintuning 650Hz.png
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  4. #4
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    Beitrag

    Hier noch einige Messungen:

    Subwoofermodul Entzerrung: Trennung nicht bei 90 Hz wie ürsprünglich gedacht, weil der (PA)TMT trotz seiner 8'' schon bei 100Hz um ca. 15dB abfällt. Ich will aber alle Chassis weit weg von Grenzbereichen betreiben und nicht so viel "entzerren". Daher muss der Sub jetzt nach oben bis 120Hz arbeiten.
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Name:	19-08-16_20_ TMT-Sub_20cm TMT 82 Hz Boost.png
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    Auch hier Phasenangleichung durch Delay wie oben beschrieben. Die untere Grenzfrequenz (-3dB) liegt bei ca. 25Hz.
    Es ginge noch mehr, das ist aber m.E. unnötig und ich möchte keinen Chassisschaden beim Sub riskieren.
    Die Chassis gibt's nicht mehr, auch die Nachfolger nur noch als Restposten (Ersatzmodell für Nachbauer wäre z.B. der Dayton RSS 390HF - war mir zu Beginn des Projekts aber zu teuer vs. die 130€/Stück für die verbauten Hertz HX 380).




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Name:	19-08-16_19_ TMT-Sub_20cm Test auf max konstr Ueberlappung SUb Invertiert.png
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    Zum Schluss noch die Messung am Hörplatz (noch ohne "wedeln") VOR der Entzerrung.

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Name:	19-08-16_21_ Hoerplatz Input PEQ-06 135Hz.png
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    Hier das vorläufige Endresultat nach der Entzerrung:

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Name:	19-08-16_32_ Hoerplatz FINAL.png
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    Für mich sieht das ok aus --> ABER Ich brauche dazu Kommentare von den erfahreneren Mitgliedern der Community !!
    Wie gesagt, das ist mein erstes Selbstbauprojekt seit dem "Stereoplay" Subwoofer 1988!


    Zur Entspannung wird erstmal eine Pause eingelegt (nur hören), und parallel weiter am Finish gearbeitet (Furnieren, Provisorien beseitigen, Magnetstütze im 2. SUb ergänzen etc.


  5. #5
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    Du hattest ja nach Tipps gefragt:

    Den Klang nur anhand von Messungen beurteilen kann man nicht. Es sei denn, die Messungen sind unter Bedingungen gemacht worden, die sauber dokumentiert und nachvollziehbar sind. Für den gemeinen Hobbyisten ist das leider schwierig.

    Du solltest mal ein Sonogramm deines Lautsprechers erstellen, vielleicht kommt man so auch den schrillen Mitten auf die Schliche.

    Was für Chassis hast du denn benutzt und wie sieht die Kiste aus?
    Ich bin gespannt!

  6. #6
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Ich würde sagen, nach den Vorhandenen Messungen kannst du nicht mehr erreichen. Das dürfte als ganz gute Basis für eine weitere Abstimmung nach Gehör taugen.

    Wenn du jetzt aber wirklich wissen willst was Probleme macht, müsste man die Kisten mal richtig durchmessen: Fernfeld, Reflexionsfrei, viele Winkel aller Treiber einzeln (am besten je 0-180° horizontal und vertikal, in möglicht feinen Schritten, 10° z.B.), Klirr, Ausschwingen... Das ist richtig Arbeit und man sollte schon einigermaßen wissen was man tut: Wie wählt man die Messabstände, wie setzt man Messfenster, wie fügt man Fern- und Nahfeldmessung... Das würde hier jetzt den Rahmen sprengen das alles zu erklären. Steht auch alles im ARTA Handbuch.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  7. #7
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    Zitat Zitat von pcmurx Beitrag anzeigen
    Du hattest ja nach Tipps gefragt:

    Den Klang nur anhand von Messungen beurteilen kann man nicht. Es sei denn, die Messungen sind unter Bedingungen gemacht worden, die sauber dokumentiert und nachvollziehbar sind. Für den gemeinen Hobbyisten ist das leider schwierig.

    Du solltest mal ein Sonogramm deines Lautsprechers erstellen, vielleicht kommt man so auch den schrillen Mitten auf die Schliche.

    Was für Chassis hast du denn benutzt und wie sieht die Kiste aus?
    Ich bin gespannt!
    Messabstände:
    Zuerst habe ich Nahfeldmessungen (20cm gemacht).
    Dann unterschiedliche Abstände für die Optimierung der Übergänge (Phasen=Delays), jeweils so dass keine Bündelung bei der betr. Trennfrequenz stattfindet:
    - HT/MT 8cm (wg. der kleinen 5cm MT Kalotte geht das)
    - MT/TMT 20 cm (sind etwas weiter auseinader, HT ist dazwischen)
    - tmt/Sub 20 cm (Sub=egal, Limit ist TMT, s.o.)
    - Dann Gesamtlinearisierung der Gehäuseeinflüsse (50cm, mittig zwischen den 3 Wegen des Topteils)
    - Dann Hörplatzmessung (ca. 2,50m)

    Alles auf Achse, gemessen mit STIC (kalibriertes Mikro) und ARTA. Immer Sweep mit 44.1 khz und 32k Samples.

    Komponenten: 4-Wege aktiv, modular: Subwoofer Säule (Seitenbasss), darauf ein TMT Modul (8'', L-Förmig), darauf im Ausschnitt des "L" die MT/HT Einheit

    - Sub: 15'' Pappmembran, Hertz HX-380 in 60l geschlossen, mit akustischem Sumpf in Birke Multiplex 19-38mm. "High Quality" Car Hifi Chassis, optimiert für kleinste Volumen und vollen Tiefbass.
    - TMT: 8'' Papp/Carbonmembran: BMS 8S219: 250W PA Chassis, Handmade in DE mit Textil-Doppelsicke und Kupfer-Demodulationsringen
    - MT: 2'' Alukalotte: Dayton RS52AN mit eigenem bedämpften Koppelvolumen & Nedymmagnet
    - HT: 1'' Alukalotte: Monacor DT-352NF mit Doppelmagnet und weicher Sicke. Ebenfalls berdämpftes Koppelvolumen
    MT Frontplatte eingefräst für minimal möglichen Abstand zwischen MT und HT.
    - Amps: 2xFame MS 5004: 4-Kanal PA Amps mit modifizierten (leisen) Lüftern, 4x600W max. Ansteuerung Symmetrisch
    - DSP: MiniDSP C-DSP 8x12: 12-Kanal DSP mit Analog/Digital Eingang
    - DI Box (für Symmetrierung): Behringer DI 800, 8 Kanal DI Box mit Ground Lift (gegen Brumm)
    - Kabel: Sommercable, Galilieo 238, Goblin (DSP Kabel), LS Kabel Elephant 825 (8x2,5mm) .
    - Stecker: Cinch, XLR: fast alles Hicon (Sommercable). LS Kabel meist Neutrik Speakon.
    Geändert von Kino-Aktiv (19.08.2019 um 00:45 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Ich würde sagen, nach den Vorhandenen Messungen kannst du nicht mehr erreichen. Das dürfte als ganz gute Basis für eine weitere Abstimmung nach Gehör taugen.

    Wenn du jetzt aber wirklich wissen willst was Probleme macht, müsste man die Kisten mal richtig durchmessen: Fernfeld, Reflexionsfrei, viele Winkel aller Treiber einzeln (am besten je 0-180° horizontal und vertikal, in möglicht feinen Schritten, 10° z.B.), Klirr, Ausschwingen... Das ist richtig Arbeit und man sollte schon einigermaßen wissen was man tut: Wie wählt man die Messabstände, wie setzt man Messfenster, wie fügt man Fern- und Nahfeldmessung... Das würde hier jetzt den Rahmen sprengen das alles zu erklären. Steht auch alles im ARTA Handbuch.

    Gruß, Onno
    Danke für die Tipps! Ich hatte letztes Jahr schon Quasi-Fernfeldmessungen, auch unter Winkeln gemacht (3m Abstand, 3m Höhe ungefenstert in akustisch behandelter 600qm Halle, 10m hoch).
    Mir wurde aber gesagt das könne ich mir sparen, außer ich wolle einen Prospekt für Kunden amchen,, die vergleichbare Daten (RAR) wollen.

    Ich wollte noch ein Sonogramm machen (Winkel), und außerdem einen 2. Parametersatz Raumabstimmung für einen neutralen Raum (Drehring ist vorhanden).
    Ich dachte jetzt eigentlich an einen etwas größeren Konferenzraum (ca. 60m2, spärlich möbliert).

    Wozu ist das Fügen von Nah/Fernfeldmessung gut? Man konstruiert den vermutlich geltenden Frequenzgang, aber sonst?

    Ich würde auch noch die Gesamtphase (Gruppenlaufzeit, Gesamt Delays) ansehen wollen. Die Phasengleichheit an den Übergangsfrequenzen heißt ja nicht dass alle Schwingungen in 3m Abstand gleichzeitig ankommen...

    Was macht mehr Sinn -> Konferenzraum oder Halle?

  9. #9
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    Zitat Zitat von Kino-Aktiv Beitrag anzeigen
    Was macht mehr Sinn -> Konferenzraum oder Halle?
    Das, wo du am meisten Abstand zu irgendwelchen begrenzenden Flächen einrichten kannst, damit das Gate für eine Fensterung möglichst groß gewählt werden kann, würde ich meinen. Halle klingt nach mehr Deckenhöhe, als Konferenzraum, also würde ich wohl die wählen.

    Die Möglichkeiten hätte ich auch gerne.

    Viele Grüße,
    Michael

  10. #10
    Hat Holzstaub geleckt...
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    3m Abstand, 3m Höhe ungefenstert in akustisch behandelter 600qm Halle, 10m hoch
    Wo gibt es sowas - ich will auch!


    Ich bin ansonsten bei den Kollegen - du brauchst möglichst gute Messwerte
    und vor allem welche unter Winkel. Unter den o.g. Bedingungen solltest du
    das Gate ja sehr weit setzen können. Inwieweit sich allerdings die beiden
    Tieftöner sinnvoll anfügen lassen in der Simu weiß ich nicht. Da du ja relativ
    niedrig trennst, wäre es sinnvoll zumindest bis zum 3ten Weg alles in die
    Simu in VituixCAD zu packen - im Tieftonbereich mit angefügtem
    Nahfeldfrequenzgang ab dem Bereich, wo der Fernfeldfrequenzgang
    zuviel Raumeinfluss zeigt.

    Der Vorteil ist, dass man sich ein besseres Bild der Gesamtabstimmung
    des Lautsprechers machen kann - im Tieftonbereich hast du ja aktuell
    mehr Artefakte. Da können aber 0,3 oder 0,4dB Pegelunterschied sehr
    viel ausmachen.

    Das habe ich gerade erst bei meiner Moni (kommt auch!) gesehen (gehört).
    Hatte um 125Hz einen leichten Buckel - 0,4dB weniger mit Q1,1 und zack:
    Deutlich strafferer Basseindruck, ohne dass es nach "weniger" klingt.

  11. #11
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    Cool 4Kantiv-Finishing

    So, Endspurt...

    - MT/HT Einheiten sind neu aufgebaut, der erste Prototyp der im Einsatz war hat mir gar nicht mehr gefallen, logisch daß das 2. Exemplar angepasst werden musste.
    Der war noch aus MDF und man konnte "unter der Haube" die gesamte Entwicklungsgeschichte noch sehen"
    - Kabelbäume neu aufgebaut, manche Lötstellen sahen unter der Lupe nicht schön aus.
    - Subgehäuse sfein geschliffen, Kanten gefräst, Frontplatten verstärkt.
    - Klappgriffe eingelassen & montiert
    - Frontgitter schwingungsfest gemacht
    - Kondensatoren nachgemessen - einwandfrei (WIMA)
    - Kabelbäume neu aufgebaut
    - Material für Drehteller besorgt (Pollin Drehkranz) - schraube ich morgen zusammen, dann geht's zu den Winkelmessungen
    - Rundungen an den MHT Einheiten angebracht
    - Facetten an die HT/MT Gehäuse gesägt
    - Facetten an die TMT Frontplatten geschliffen
    - Schutzgitter für SUbwoofer gebogen /Montiert
    - Typenschild entworfen & bestellt (Transferdruck)
    - Seitendeckel entdröhnt (Aludeckel verdeckt Revisionsöffnung)
    - Kabel gesleevt (WAF, immerhin Daumendick)
    - Rack-Isolatoren besorgt (die Adam Hall Teile wurden verbessert und sind jetzt ok)
    - 20mm statt 10mm Sorbothanpads für die MHT EInheiten


    Plexiglas habe ich verworfenb. Das Motip Autolack hat zwar am Ende doch sehr gut funktioniert, sieht aber nicht gut aus.
    Ich denke die Metallic Lacke brauchen Tageslicht, Gegenlicht und scharfe Kontrastkanten, Um gut auszusehen.
    -> also habe ich die gerundeten Brettchen aus den Tests verbaut und das 2. Ex. angepasst.

    Aktuell in Arbeit:
    - Finishing fertig machen
    - Bbezogen (Kunstleder schon geschnitten & gezeichnet, geht aber fix dank Sprühkleber)
    - Typenschild-Trägerplatten sägen & schleifen (Plexiglas Optical=Kratzfest), verdecken die Federgriffe
    - Neutrale Abstimmung: 3 Tage Mess-Session in der Halle. Es soll die Basisabstimmung (Output Filter) durch eine neutrale Fernfeldabstimmung ergänzt werden (3m Messung, Ersatz der Hörplatz Input Filter) - diese wird dann am Contest zum Einsatz kommen
    - evtl. noch die Magnetstütze am 2. Sub ergänzen (Ring ist schon drin,
    - evtl. Tausch eines der Hochtöner (Metall-Weichmembran eingedrückt & repariert beim Staubpinseln - durch das Gitter....)
    Geändert von Kino-Aktiv (03.09.2019 um 22:10 Uhr)

  12. #12
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  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    spannendes design.
    mag ich.
    gruß reinhard

  14. #14
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    Ich bring mal paar schwarze Schrauben mit - denn das Auge hört mit!
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  15. #15
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ich bring mal paar schwarze Schrauben mit - denn das Auge hört mit!
    Danke ! Ich habe bisher nirgends schwarze Senkschrauben mit Maschinengewinde gesehen...

  16. #16
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    M4 oder M5 Gewinde?
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  17. #17
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    Achenbach z.B. hat eine größere Auswahl

    http://lsv-achenbach.de/shop/index.p...t_order&page=1
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