Delay korrekt eintragen - ja wie denn nun? Gemessen mit REW mit Looback

[Sathim]

Ich habe das gemacht, was db7mk weiter oben beschrieben hat...
Dem war ja bisher nicht widersprochen.

Aber egal, ich habe die Dateien in Google Drive freigegeben:
https://drive.google.com/drive/folde...Ke?usp=sharing

[Slaughthammer]

Ich hab mir das mal angeguckt. Wie bin ich vorgegangen? Erstmal fällt auf, dass die Treiber unterschiedliches Scaling haben--->beide auf 7 dB gesetzt. Dient nur der Übersichtlichkeit, man vergisst sonst schnell beim übertragen in den DSP, dass da auch noch zwei dB Unterschied sind. (Rate mal, woher ich das weiß...) Dann den TMT auf mute, Allpass auf short, LR24 im HT-Zweig auf short und dann das Delay angepasst auf -4795μs:

Das wäre jetzt der Richtige Zeitpunkt, die Phase weiter zu linearisieren, so man dies wollte. Aber erstmal gucken, ob es nicht auch so geht.
Delay auf TMT übertragen, die 2 dB Pegel angepasst, Allpass und LR24 Filter wieder aktiviert und den TMT wieder aktiviert:

Genauer blick auf die Phasenlage:

Das könnte doch schlimmer aussehen. Die Phasendrehungen im Bass kommen von der BR-Abstimmung und dem Subsonic. Die Abweichungen vom Hochtöner kommen vom natürlichen Abfall des Hochtöners unterhalb seiner Reso. Könnte man jetzt mit einem weiteren Allpass bekämpfen, aber das ist dann wirklich nur noch Kosmetik. Naja, die GDL im Bass könnte man noch schöner machen... Sieht ja ungefähr nach LR48 aus, der Abfall da im Bass (24 dB/okt vom BR und 24 dB/okt vom Subsonic). Also noch ein LR48 pha lin davor gesetzt, bei 48 Hz siehts ganz gut aus:


Wie man die FIR-Filter jetzt im MiniDSP umsetzt, ob das Überhaupt geht? keine Ahnung. Ob es einen hörbaren unterschied macht? Die GDL-Entzerrung im Bass vielleicht. Aber wenn man die FIR-Filter jetzt rausnimmt, ändert sich am Amplitudenverhalten nichts, und man hatte auf dem Weg dahin immerhin eine nette übersichtliche Darstellung der Phasenbeziehungen.

Ich würde den Lautsprecher im Hochton nicht ganz so defensiv abstimmen (shelving Filter auf -11, gain HT +1 dB)... aber das ist eher OT hier.


Gruß, Onno

[fosti]

Moin Onno,

das sieht verdammt gut aus, ABER sehe ich das richtig, dass der DI bei 1kHz gerade mal 2,5dB beträgt? Dass ist viel zu wenig.

[Azrael]

Der "DI"....?

Was ist das?

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Directivity Index zu deutsch das Bündelungsmaß BM

[Slaughthammer]

das sieht verdammt gut aus, ABER sehe ich das richtig, dass der DI bei 1kHz gerade mal 2,5dB beträgt? Dass ist viel zu wenig.

Nicht mein Lautsprecher... Mir ging es nur um die Hilfestellung bei der korrekten Filterauslegung und dem handling von VituixCAD.

Eine Frage muss ich zu deiner Aussage aber stellen: wofür zu wenig? Der Lautsprecher ist als reine Nahfeldabhöre am PC gedacht, dafür sollte das in Ordnung gehen.

Gruß, Onno

[fosti]

Moin Onno,

nach SSF/EBU Tonmeister-Empfehlungen sind 2,5 dB @1kHz zu wenig. Selbst als Nahfeldabhöre..... 3dB entspricht Halbraumstrahler.

[Sathim]

Nun, das gehört hier eigentlich überhaupt nicht zum Thema...

Es geht um den Winzling hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...v-Mini-Monitor


Wird der DI überhaupt korrekt ausgegeben, wenn man nur bis 90° misst?
Ansonsten wird sich das wohl nicht weiter beeinflussen lassen...

[Sathim]

@slaughthammer

Vielen vielen Dank, dass du das so ausführlich erklärst.


Zur Pegelskalierung:
In dem Fall sind die 2dB mehr beim Hochtöner schon richtig,
da ich den mit -2dB im DSP gemessen habe - War spät...


Was den Rest angeht, brauche ich jetzt erstmal ein bisschen Zeit.

[Sathim]

Implementierung im MiniDSP...

MiniDSP hat sogar eine App-Note dafür, Phasenkorrektur mit RePhase

Ausgangsbild in VituixCAD ohne Phasenkorrekturen:



Dann mit Phasenkorrekturen (habe den Subsonic jetzt der Einfachheit halber mal rausgenommen)



Nun den Spaß in RePhase nachgebaut (Frequency response aus VituixCAD exportiert)
Ist auffallend ähnlich!



Nun aber - wenn ich die Filter erstellen lasse, bekomme ich untenrum plötzlich einen Hochpass!?
Da ist mein Latein am Ende.

[Slaughthammer]

Wahrscheinlich zu wenig Taps... Optimization auf maximal kann auch helfen. Aber ich fürchte du braucht etwas mehr taps.

Gruß, Onno

[fosti]

Nahfeldmonis kann man problemlos kaufen und den Achsfrequenzgang mit DSP optimieren. Das sieht alles toll aus, ist aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Interessant wird es im unbehandelten Wohnzimmer auf Distanz!

[Franky]

Ich weiß ja nicht wie es anderen geht - aber mich würde viel mehr interessieren wie sich das was da veranstaltet wird mißt bzw. anhört. Ich habe schon ab dem Punkt wo es um das Delay geht und wo es eingesetzt wird meine Probleme da ich es so wie es hier gemacht wird für falsch empfinde. Aber es ist ja wie mit dem Ei und der Henne - was war zuerst da.

Wenn ich eine sagen wir mal 2-Wege Box mit einem DSP abstimme messe ich zuerst das Delay zwischen Hochtoner und Tieftöner. Das kann man schön aus der Sprungantwort der einzelnen Chassis rauslesen. Das verwende ich dann auch direkt in den Zweigen und gebe es in das DSP Programm ein bevor ich dann die Weichenabstimmung mache. Das mache ich dann aber direkt mit dem Messmikro und nicht per Simu.

[fosti]

Zudem es darauf ankommt "welches Delay" kompensiert wird. Der HT muss vor dem TT in der Impulsantwort auftauchen.

[Slaughthammer]

Ich weiß ja nicht wie es anderen geht - aber mich würde viel mehr interessieren wie sich das was da veranstaltet wird mißt bzw. anhört. Ich habe schon ab dem Punkt wo es um das Delay geht und wo es eingesetzt wird meine Probleme da ich es so wie es hier gemacht wird für falsch empfinde. Aber es ist ja wie mit dem Ei und der Henne - was war zuerst da.

Wenn ich eine sagen wir mal 2-Wege Box mit einem DSP abstimme messe ich zuerst das Delay zwischen Hochtoner und Tieftöner. Das kann man schön aus der Impulsantwort der einzelnen Chassis rauslesen. Das verwende ich dann auch direkt in den Zweigen und gebe es in das DSP Programm ein bevor ich dann die Weichenabstimmung mache. Das mache ich dann aber direkt mit dem Messmikro und nicht per Simu.

Ich habe das Verfahren jetzt ein paar mal durch, und ich komme schneller zu guten Ergebnissen, wenn ich es genau anders herum mache: erst die Weiche im Frequenzbereich abstimmen und dann das erforderliche Delay ermitteln. So kann ich die Phasenverschiebungen durch die Weiche gleich mit berücksichtigen. Ich habe es auch schon so gemacht wie du schreibst... Ich würde da nicht von richtig oder falsch reden, es sind einfach unterschiedliche Wege zum Ziel. Wenn die Messdaten sauber erstellt wurden, kann man das auch in der Simulation machen, habe ich jetzt oft genug messtechnisch überprüft.

Zudem es darauf ankommt "welches Delay" kompensiert wird. Der HT muss vor dem TT in der Impulsantwort auftauchen.

Sobald man die Phasendrehung(en) durch die Weiche per inversem Allpass korrigiert hat, gibt es nur noch einen Impuls in der Impulsantwort.

Gruß, Onno

[Slaughthammer]

Nun aber - wenn ich die Filter erstellen lasse, bekomme ich untenrum plötzlich einen Hochpass!?
Da ist mein Latein am Ende.

So, habe nun ein bisschen in rephase gespielt. Versuch mal folgende Settings:

(funktioniert auch bei 96 kHz, Format musst du noch an die MiniDSP specs anpassen)

Gruß, Onno

[fosti]

.....
Sobald man die Phasendrehung(en) durch die Weiche per inversem Allpass korrigiert hat, gibt es nur noch einen Impuls in der Impulsantwort.

Gruß, Onno

Das erfordert den Einsatz von FIR.....ich finde es vorteilhaft nur mit IIR zu "arbeiten" aber beides geht.

[Slaughthammer]

Das erfordert den Einsatz von FIR.....ich finde es vorteilhaft nur mit IIR zu "arbeiten" aber beides geht.

Wie bereits gesagt, bei einer LR48 Trennung bei 2 kHz kann ich nicht heraushören ob die Phasenlinearisierung aktiv ist oder nicht. Kann das im EqAPO einfach im laufenden Betrieb schalten. Hatte erst überlegt einen Blindtest damit zu machen... aber wenn ich unverblindet schon keinen Unterschied höre, wozu?

Die Phasenkorrektur in VituixCAD finde ich ganz nett um die Darstellung übersichtlicher zu halten. Ob man die dann hinterher implementiert oder nicht?

Was anderes ist es, wenn man die einzelnen Treiber schon phasenentzerrt, dann muss man ziemlich genau aufpassen, was man da tut.

Gruß, Onno

[Sathim]

@slaughthammer
Danke für deine Mühen - dass Optimierung das Zauberwort ist, steht im MiniDSP-Tutorial nicht.


@fosti

Mit Kanonen auf Spatzen schießen ist doch genau das, was
unserem Hobby die Würze gibt, oder? Spaß kann ich auch mit meinem
Küchenradio haben, da steckt ein 12€ Tectonic BMR drin - MONO! Grusel!


Ich höre die Box aktuell auf ca 150cm in einem stark bedämpfen Hörraum,
Etc recht sauber, Nachhall sehr gleichmäßig um 300ms ab 300Hz, darunter bis 600ms.
Hier fetzt das schon sehr.


Aber auch im ca. 25m² großen Wohnzimmer, das gar nicht optimiert, aber
akustisch zumindest halbwegs sinnvoll eingerichtet ist, hat mir die Kleine viel Spaß gemacht.




Ansonsten finde ich es sehr schade, dass hier im Thread nun schon wieder
theoretische Diskussionen hochkochen - wie wäre es denn stattdessen mit
Hilfe am konkreten Beispiel? Dann wird das nachvollziehbar - auch für andere
User des Forums (und mit schon über 650 Hits hat's ja wohl einen Nerv getroffen...).



Nun zum Thema "Delay".
Ich zieh das für mich nochmal von vorne auf und hoffe auf Korrektur,
wenn ich irgendwo Quatsch schreibe.


"Delay" taucht hier an drei Stellen als Begriff/Problem auf.


1. "Physikalisch" durch den Versatz der SEOs der Treiber und
unterschiedlichen Winkel zum Mic. (Messe ja auch Höhe HT)
Das ist das, was ich mit REW messe - in meinem Fall 0,04ms.


2. Delay der Messkette - also Entfernung Chassis/Mic, Durchlaufzeit DSP/Soundkarte usw.

Absolut werden mir 4,79 ms für den TT und 4,75ms für den HT ausgegeben.
Der HT ist also "näher" - korrekt nach Fosti. Stimmt sogar mit der Realität überein,

wenn man sich die SEOs der Treiber anguckt :-D


Dieses Delay muss ich in VituixCAD "korrekt" eintragen, damit die Phaseninformation
möglichst korrekt dargestellt werden kann.


3. Aktiv durch mich hinzugefügtes Delay im DSP
Ich spiele mit dem Delay an der Ausgangsseite, um die Phasenlagen
der Treiber möglichst gut aufeinander abzustimmen.




Für mich hakt es vor allem an Punkt zwei, hier steige ich einfach nicht durch.
Ich kompensiere mit meiner Eingabe das Delay der Messkette (Anteile siehe oben).
Da das (Musik-)Signal zeitgleich an den Treibern ankommt, müssen an dieser Stelle
beide Treiber auf "Null" gebracht werden - Eingangsseite sozusagen.


Wie ermittele ich nun das korrekte Delay für beide Treiber an dieser Stelle?
Und warum genau so?


Mir ist nicht klar, warum ich nach Hinzufügen der Weiche das Delay an der
Eingangsseite nochmal verändern sollte.


Über die Sinnhaftigkeit der Phasenkorrektur zu diskutieren - bitte hier unterlassen.
Es macht den Thread nur unübersichtlich.

[Azrael]

Ich schreibe mal, wie ich selbst das verstanden habe, man möge mich bitte aufklären, falls ich falsch liege:

1. Wenn die Messbedingungen nicht verändert wurden und zweikanalig gemessen wurde, dann ist der SEO-Versatz von TMT und HT schon in der Messung enthalten.

2. Das Delay der Messkette wiederum kompensiert man, um eine übersichtlichere Phasendarstellung zu erhalten. Da Punkt 1 gilt, müssten die Werte hierfür für beide Treiber wohl gleich gewählt werden. Gleichbedeutend hierzu müsste auch sein, dass man keinen SEO-Versatz eingibt, weil: siehe Punkt 1.

3. Hier geht's dann an die Weichenentwicklung und unter anderem halt auch um die Kompensierung der Laufzeitdifferenz aus Punkt 1.

Viele Grüße,
Michael