Passiver Grimm LS1 Klon?

[roomcurve]

Hallo RC,

ich denke nicht, dass Du verstanden hast, was die Unterschiede sind.
1. ich messe keine Änderung im Klirr
2. ich messe keine Änderung im Frequenzgang
3. ich messe eine Änderung im Impedanzgang

wir sprechen hier von Deutlichkeit, also ein Maß, dass die Schallanteile betrachtet, die im Pegel deutlich geringer sind, als das primäre Signal.

Dann könnte man das auch akustisch an dem Zerfallspektrum oder sogar an den Einzelzweigmessungen messen, hast du das schon mal gemacht?

Wenn ich das messen wollte, könnte ich den STI von unterschiedlichen Weichen messen und hierbei unter Umständen Abweichungen in den Ergebnissen darstellen. Hierzu sollte jedoch die STI Messung derart angepasst werden, dass der STI Bereich oberhalb von 80% nur untersucht wird.

Das wäre nicht verkehrt, wobei ich glaube kaum dass du signifikant andere STI Ergebnisse nur durch andere Kondis kriegen wirst.

[Jesse]

Hat sich erledigt.

[ctrl]

Hallo Michi,

ist eine spannende Idee und ich gebe dir die Schuld, dass ich mich gezwungen sah ein bisschen zu simulieren

Würde mich den Vorrednern anschließen und behaupten es sollte mit vertretbarem Aufwand machbar sein.
Zur Begründung muss etwas weiter ausgeholt werden - auch um zu zeigen, dass der Ansatz nur eine Annäherung an eine mögliche Realität darstellt:

1. Die ABEC-Simulation zur Grimm LS1 liegt bei mir auf der Festplatte und im "Schallwand und Abstrahlung-Thread" wurde die LS1 bis zum erbrechen simuliert.
Diese Simulation wurde als Grundlage genommen um den Frequenzgang des DXT in der Schallwand auf 2m Entfernung zu simulieren. Dieser wird in VACS dargestellt und von dort dann der Schalldruckverlauf exportiert.


2. Mit den Tools von VituixCAD wurde der Schalldruckverlauf importiert und die minimum phase aus dem FG abgeleitet. Der Schalldruck wurde neu skaliert, dazu wurde angenommen dass der Schalldruck bei 10kHz von der Schallwand nicht beeinflusst wird und auf 89dB angehoben. Dies wurde in VituixCAD importiert.

3. Habe hier Impedanz-Messungen von älteren Versionen (Fertigung 2007 und 2011) des DXT auf Platte liegen, hoffe einfach mal, dass diese nicht zu sehr von der aktuellen Fertigung abweichen. Diese wurde in VituixCAD importiert.

4. Dann wurde in VituixCAD ein HP LR4@1500Hz auf 86dB Schalldruck simuliert.

Wie zu sehen, klappt dies recht einfach, ohne zu großen Bauteil-Aufwand.

(Habe zuweilen das Gefühl, dass der Schalldruckverlauf des DXT in der aktuellen Fertigung sich etwas von den älteren unterscheidet - kann aber auch Einbildung sein, würde aber sowieso nur den Saugkreis betreffen)

Daher das Fazit, yep sollte ganz gut funktionieren.

Gruß Armin

[EMP]

Hallo zusammen,

danke für die zahlreichen (und ausführlichen) Beiträge. Mangels Erfahrung kann ich bei eurer Diskussion nicht mitmachen, weswegen ich direkt auf Armins Beitrag eingehen werde

Danke erst Mal für die Mühe Armin. Was mich schon länger interessiert hat: Die Original hat ja oben und unten keine Fasen (was ich erst mal komisch finde), du hast jetzt oben eine Fase. Wäre ein Vergleich mit/ohne Fasen (auf den vertikalen FG) ein großer Aufwand? Und auch danke für die Erläuterung deiner Vorgehensweise

VG Michi

[ctrl]

Was mich schon länger interessiert hat: Die Original hat ja oben und unten keine Fasen (was ich erst mal komisch finde), du hast jetzt oben eine Fase. Wäre ein Vergleich mit/ohne Fasen (auf den vertikalen FG) ein großer Aufwand?

Also ich bin von den Fotos auf der Grimm-Audio Webseite ausgegangen und habe mich an diesem hier orientiert:
Quelle: https://www.grimmaudio.com/hifi-prod...dspeakers/ls1/

Für mich sieht der Bereich über (habe den LS für die Simu gedreht und die Seitenteile ignoriert) dem DXT verrundet aus - gleicher Radius wie die Seitenteile. Aber vielleicht habe ich mich da getäuscht. Nur beim TT ist definitiv keine Verrundung

Wenn du die LS1 ohne Rundung über dem DXT bauen möchtest, müsstest du mir die von dir angestrebten Schallwandmaße nennen - oder soll alles gleich bleiben, nur eben ohne Rundung beim DXT?

Gruß Armin

[fosti]

Moin Armin,

wirklich gut gemacht. Schade bei Passivkonzepten ist halt immer, dass man den Schalldruck so runterprügeln muss. Hier ca. Rdc in parallel.
Aktiv kann man oben dagegen anheben (wo eh' nicht mehr viel Leistung im Musikprogramm ist). Im Bass ist es genau andersherum: Da kann man unten aktiv nachhelfen und den Schalldruck oben so gut es geht stehen lassen.

Michi,

kauf Dir einen(!) miniDSP 2x4 ohnd HD mit einem ollen 5.1 Receiver, REW mit einem UMIK und Du kannst loslegen.... Ermittele die Filterkurven aktiv und dann kannst das vergleichsweise einfach auf passiv umsetzen. Das auf Dauer spart Zeit und Geld.

Viele Grüße,
Christoph

[EMP]

Hi Armin,

tatsächlich, das habe ich wegen dem Schwarz ganz übersehen. Rein theoretisch müsste das Abstrahlverhalten (vertikal) ja besser werden, wenn beide Seiten abgerundet wären (also auch beim Tieftöner), oder ist da bewusst keine Abrundung?

Hi Christoph,

hätte ich bis auf dem AVR schon alles da (der AVR wäre kein Problem), aber geht das wirklich so einfach:

Ermittele die Filterkurven aktiv und dann kannst das vergleichsweise einfach auf passiv umsetzen

Ich hab mal vor nem Jahr (oder so) gefragt und da hieß es, dass dies gar nicht so einfach wäre.

[ctrl]

Rein theoretisch müsste das Abstrahlverhalten (vertikal) ja besser werden, wenn beide Seiten abgerundet wären (also auch beim Tieftöner), oder ist da bewusst keine Abrundung?

Könnte mir vorstellen, dass dies eine Design-Entscheidung war.

Der HT wird von einer Rundung beim TT eher nicht profitieren.

Ob eine Rundung beim TT merklich Vorteile für die vertikale Abstrahlung bringt kann ich nicht sagen, da aber bei 1.5kHz getrennt wird, die Wellenlänge somit bei 23cm liegt, sollten sich die Auswirkungen im Tiefton wohl in Grenzen halten.

Hier der simulierte TT vertikal normiert ohne Beschaltung nach oben und unten:


Gruß Armin

[Rainer]

Hallo,

Ich hab gerade mal das 3D Modell von Grimm geladen.
https://www.grimmaudio.com/wp-conten...white.skp_.zip
Das Gehäuse hat definitiv den geleichen Radius unterm Hochtöner.
Radius 80 mm.

[ctrl]

Danke Rainer, das kannte ich nicht. Damit könnte meine Simu wesentlich genauer werden - bei Interesse kann ich die LS1 zum tausendsten Mal zu simulieren

Gruß Armin

[tim1999de]

ich habe die Daten von Armin zum Hochtonzweig aufgegriffen und mit Boxsim eine Näherung der Grimm simuliert. Ich meine nicht, dass diese Simulation stimmt, es ist für mich eine Näherung, die durch Messung und Vergleichshören verifiziert werden muss.
Grimm.BPJ
Dies ist nur als Anregung zu einer möglichen passiven Weiche des Tieftonzweiges zu verstehen und nicht mehr.

Grüße Tim

[Ausgeschiedener Benutzer]

Könnte mir vorstellen, dass dies eine Design-Entscheidung war.

Genauso ist es! Irgendwo auf der Website findet man ein Paper, welches u.a. beschreibt, daß das Abstrahlverhalten des Hochtöners durch die verrundete Kante profitiert, Der Hochtöner sitzt unter dem Tiefmitteltöner, weil so eine runde Kante an der Boxenoberseite als "optisch schlechtes Design" angesehen wurde - deshalb Hochtöner und Rundkante unten.

[fosti]

The third attempt turned the enclosure into a flat rectangular box. Tweeter and woofer are reversed so now the bottom edge had to be rounded. The top could remain flat. Some diffraction from the top can be found, but the woofer is a greater source of diffractions on that side.

Quelle: https://www.grimmaudio.com/hifi-prod...dspeakers/ls1/

[Wastler]

ich habe die Daten von Armin zum Hochtonzweig aufgegriffen und mit Boxsim eine Näherung der Grimm simuliert. Ich meine nicht, dass diese Simulation stimmt, es ist für mich eine Näherung, die durch Messung und Vergleichshören verifiziert werden muss.
Anhang 50049
Dies ist nur als Anregung zu einer möglichen passiven Weiche des Tieftonzweiges zu verstehen und nicht mehr.

Grüße Tim

Oje, da ist bei der Simulation anscheinend aber einiges in die Hose gegangen.
Warum hast du weder den gemessenen Frequenzgang bzw. Impedanz, jeweils inklusive Phase mit in die Simulation übernommen?
Wie kamen eigentlich die Messungen zustande?

BG, Peter

[tim1999de]

Hallo Peter,

welche Messungen?
das ist eine reine Thile + Smal Parameter Simulation, die zum konzipieren einer passiven Weiche hilft.
In der Datei sind noch die Messwerte aus dem Beispiel von Visaton drin, jedoch inaktiv, die haben nichts mit den Seas Treibern zu tun.
Der Tiefenversatz ist hierbei ein Schätzwert, der am genauesten an einer fertigen Box nachgemessen werden kann.

Grüße Tim

[fosti]

Hier gibt (gab? bei mir geht der Link gerade nicht) als zip Datei, die man in Boxsim einlesen kann:
https://www.lautsprecherbau.de/magaz...,de,91041,1510

[wilbur11]

Hallo Peter,

welche Messungen?
das ist eine reine Thile + Smal Parameter Simulation, die zum konzipieren einer passiven Weiche hilft.
In der Datei sind noch die Messwerte aus dem Beispiel von Visaton drin, jedoch inaktiv, die haben nichts mit den Seas Treibern zu tun.
Der Tiefenversatz ist hierbei ein Schätzwert, der am genauesten an einer fertigen Box nachgemessen werden kann.

Grüße Tim

Hallo Tim :

mit TSP kann man keine Weiche entwickeln - weder aktiv noch passiv!
Dazubraucht es gemessene Daten!
So hat Deine "Simu" leider nichts mit der Realität zu tun!

----
@ Fosti :

nach Udo Ws Weggang von intertechnik sind die Dateien leider verschwunden.....

[Alexander]

Hallo Beisammen

Ich möchte nur kurz auf einen Teilaspekt dieser spannenden Diskussion eingehen:

Ein sauberes, passives LR4-Filter für den DXT in gegebener Schallwand zu stricken ist keinerlei Hexenwerk, so saubere Messungen vorliegen und der Umgang mit entsprechenden Tools verstanden wurde. Es bedarf dafür auch keines Bauteilearsenals.



Hier wurden Messungen aus der Normschallwand genommen, da die DXT sich in der Grimm Schallwand bis ~1kHz sehr ähnlich verhält wie in Selbiger. Bauteile: HP 3. Ordnung + 1 Saugkreis + ggf. Spannungsteiler.

Die Zeiten, in denen es der Aktivfraktion vorbehalten ist nach Zielfunktion zu entwickeln sind lange, eigentlich schon seit Audio-Cad vorgestellt wurde, vorbei.

Edit: Eigentlich hat das Armin ja schon Alles in #30 und #43 gesagt ...

[fosti]

Moin Alexander ,

ich gebe Dir völlig Recht, dass man den MT/HT-Übergang problemlos passiv realisieren und dann evtl. noch overall entzerren kann. Man spart einen aktiven Zweig ein. Aber ein Nachteil bleibt und der ist umso größer, wenn der HT CD Charakteristik hat wie die DXT. Da muss ich alles auf den Pegel von 20kHz einbremsen.

.....
wirklich gut gemacht. Schade bei Passivkonzepten ist halt immer, dass man den Schalldruck so runterprügeln muss. Hier ca. Rdc in parallel.
Aktiv kann man oben dagegen anheben (wo eh' nicht mehr viel Leistung im Musikprogramm ist). Im Bass ist es genau andersherum: Da kann man unten aktiv nachhelfen und den Schalldruck oben so gut es geht stehen lassen......

Viele Grüße,
Christoph

[mtthsmyr]

Moin Christoph,

Das ist doch nur ein Problem, wenn der Hochtöner nicht mit dem Tiefmitteltöner mithalten kann.
Ich denke 87dB sind nutzbar. Mit kleinem Überschwinger im Superhochton sogar 88dB. Für den W22EX sollte das reichen.

An dem Einbremsen sehe ich nix nachteiliges. Der Hochtöner wird dadurch nicht weniger Pegel machen. Und der Verstärker wird nicht deswegen an seine Grenzen kommen.

VG, Matthias