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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Gast
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    Standard Passiver Grimm LS1 Klon?

    Hallo,

    weiß jemand zufällig, ob schon ein passiver Grimm LS1 Klon gebaut wurde? Ich kenne bloß den hier, aber der ist aktiv: https://www.hifi-selbstbau.de/mobile...duo-a-la-grimm

  2. #2
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    Das ist - mit Abstrichen - durchaus möglich; und mMn auch nicht so schwer...
    Du mußt einfach nur das Gehäuse bauen; die Chassis darin messen und dann die Filter entsprechend auslegen...
    Wie die Filterkurven aussehen müssen, sieht man gut in der Doku bei HSB
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.

    Liebe Grüße Willi

  3. #3
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    Willi Wunderlich weiß das natürlich. Ich würde gerne mal eine passive Umsetzung von Dir sehen - ist ja nicht so schwierig. Dann mal zu!
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  4. #4
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Willi Wunderlich weiß das natürlich. Ich würde gerne mal eine passive Umsetzung von Dir sehen - ist ja nicht so schwierig. Dann mal zu!
    Ist es Dir zu warm, Frank?
    Ich habe nicht geschrieben, dass es leicht wäre; und ich habe von Abstrichen geschrieben...
    Aber, weil Du ja gerne etwas sehen willst von mir; wennn Du die gehäuse fertig gebaut hast, mit den Chassis drinne; und sie mir vorbei gebracht hast, nehme ich das gerne in Angriff.

    Und ansonsten, geh Dich mal ab kuhl en
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    Liebe Grüße Willi

  5. #5
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    Ich muß das nicht - aber vielleicht Du! Du bist immer irgendwie auf Krawall gebürstet. Es sind hier schon andere Leute aus dem Forum geflogen die deutlich sinnvolleres von sich gegeben haben und auch eine gewisse Ahnung von der Materie hatten.

    Ich weiß nicht wo die Hürden für einen Rausschmiß liegen - vielleicht habe ich die auch schon selber gerissen. Aber so wie er oft Leute angeht hat das mit Anstand nichts mehr zu tun.
    Geändert von Franky (27.07.2019 um 22:18 Uhr)
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ich muß das nicht - aber vielleicht Du! Du bist immer irgendwie auf Krawall gebürstet. Es sind hier schon andere Leute aus dem Forum geflogen die deutlich sinnvolleres von sich gegeben haben und auch eine gewisse Ahnung von der Materie hatten.

    Ich weiß nicht wo die Hürden für einen Rausschmiß liegen - vielleicht habe ich die auch schon selber gerissen. Aber so wie er oft Leute angeht hat das mit Anstand nichts mehr zu tun.

    Dann überlege doch mal, wer angefangen hat?

    Gleich im ersten Post von Dir hier hast Du angefangen, mich anzugehen!

    WER hat meinen Namen verballhornt??
    WER hat gegen mich gestänkert??

    Und jetzt sieht sich der Frank als Opfer und jammert rum und zerstört dem Michi seinen Thread....
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    Liebe Grüße Willi

  7. #7
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    hi,

    ich finde es auch nicht schwierig, einen solchen Lautsprecher passiv abzustimmen und bilde mir auch ein, dass das besser klingen kann, als mit aktiven Lösungen. bei meinen Experimenten mit breiter Schallwand ergibt sich halt eine leichte Aufstellungskitische Charakteristik, das schreckt mich wie auch der nicht gerade kleine Aufstellungsraum den die LS einnehmen, ab.
    Aber mit Seas Treibern habe ich sowas auch nicht ausprobiert.

    Grüße Tim

  8. #8
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    Also ich kenne mich ja mit passiven Weichen zu schlecht aus, um das Beurteilen zu können. Aber Thomas schreibt in seinem Artikel (bezieht sich auf das Whitepaper): "• Linkwitz- Riley Filter 4. Ordnung sind am besten geeignet, um eine saubere Phasenbeziehung im Übergangsbereich der Treiber zu erhalten." Auf Wikipedia steht: "Linkwitz-Riley-Frequenzweichen Vierter Ordnung sind die meistgenutzten Lautsprecherweichen."

    Meine Schlussfolgerung: Eine passive Version sollte möglich sein. Mir geht es auch nur um das Top Teil (ohne Subwoofer).
    Geändert von EMP (28.07.2019 um 12:17 Uhr)

  9. #9
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    Hallo Michi,

    mit entsprechendem Aufwand kannst Du natürlich eine passive Variante entwickeln, warum nicht.
    Aber ein LR4 ist schon ein Komponentengrab.
    Aber Du wirst auf den inversen Allpass zur Gruppenlaufzeitkorrektur verzichten müssen, den wirst Du passiv nicht nachbilden können.
    Desweiteren fehlt Dir die Anhebung des Bass für den TMT, weshalb der Bass etwas schwächeln wird, wenn Du ohne Subwoofer hören möchtest.

    Mit passiver Weiche müßtest Du das Gehäuse etwas vergrößern, um das aktuelle Qtc von 0,83 auf min. 0,7 zu drücken. Boxsim hilft da weiter.

    Alles in allem würde ich den Schritt nicht machen, als 2- Wegerich mit einem miniDSP 2x4 HD als DSP fährst Du günstiger und sicherer.

    Viele Grüße

    Thomas

  10. #10
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    Hallo Willi, hallo Tim,

    ehrlich gesagt kann ich gar nicht verhehlen, wie erstaunt ich bin, wenn ich sowas hier lese:

    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Das ist - mit Abstrichen - durchaus möglich; und mMn auch nicht so schwer...
    Zitat Zitat von tim1999de Beitrag anzeigen
    hi,

    ich finde es auch nicht schwierig, einen solchen Lautsprecher passiv abzustimmen und bilde mir auch ein, dass das besser klingen kann, als mit aktiven Lösungen.
    Grüße Tim
    Wie kommt Ihr zu Eurer Einschätzung? Wir reden hier immerhin um einen Lautsprecher, der ganz bewusst aktiv entwickelt und abgestimmt wurde und mit zum Besten gehört, was entwickelt worden ist.

    Anders gefragt: woher kommt die (doch recht selbstbewusste) Überzeugung, dass das problemlos wäre und sogar "Besser klingen" könne als das Original?


  11. #11
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    Hallo Spendormania,

    ich schrieb in meinem Post "...mit Abstrichen..."
    Diese Abstriche hat Thomas dann nochmal explizit aufgeführt.
    Ich habe nirgends behauptet, dass eine passive Variante besser klingen würde!
    Ich habe lediglich geschrieben, das es möglich ist, auch passiv eine brauchbare Lösung hinzubekommen!
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.

    Liebe Grüße Willi

  12. #12
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    Hallo Michi,

    Ich unterstütze Thomas' Ausführungen!

    Filter 4. Ordnung(!) passiv zu erstellen geht, ist aber, nicht zuletzt wegen Bauteiletoleranzen, der nötigen Bauteilgenauigkeit, der Bauteilevielzahl und der mMn schwierigen Einbeziehung des Grundresonanzverhaltens des HT in das passive Filter, sowie die Nichtangleichbarkeit der Schallentstehungsortentfernung vom Hörer, eine echte Herausforderung, auch für sehr erfahrene Passiventwickler.

    Ich würde das auch nur vollaktiv lösen, ein miniDSP 2x4 HD (evtl. mit besserem als dem Standardnetzteil für besseren Klang ) würde alle Funktionen mitbringen, um eine solide angepasste Weiche 4. Ordnung zu erstellen. Nicht zu unterschätzen sind z.B. die programmierbaren BiQuad Filter, mit denen das Grundresonanzverhalten des HT per XLS in die Hochpassflanke des Filters 4. Ordnung einpflegbar wird (Linkwitzkompensation) und ein Delay zur Laufzeitanpassung vom Schallentstehungspunkt zum Hörer gibt's auch um das Abstrahlverhalten (vertikal) zu optimieren.

    Implementierung ohne Löten, rechnen, teure Bauteilfehlkäufe und Wartezeit auf die richtigen:
    Alles mit Hilfe des PC messen, am PC Filter konstruieren, in den DSP laden, messen, hören, optimieren, ggf. iterieren "und fertig". Ja, die zusätzlichen zwei Endstufen braucht man auch (sie sind durchaus ein Kostenfaktor), aber es gibt weniger Frust und schneller ein Ergebnis ohne hinterher einen Haufen "falsche" Bauteile und viel viel Zeit und Frust investiert zu haben.

    Oh! Das war jetzt länger als geplant, aber das Projekt verdient's...
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  13. #13
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Hallo Spendormania,

    ich schrieb in meinem Post "...mit Abstrichen..."
    Diese Abstriche hat Thomas dann nochmal explizit aufgeführt.
    Ich habe nirgends behauptet, dass eine passive Variante besser klingen würde!
    Ich habe lediglich geschrieben, das es möglich ist, auch passiv eine brauchbare Lösung hinzubekommen!
    Lieber Willi,
    irgendwie habe ich geahnt, dass so eine Aussage von Dir kommen wird.
    Sei mir nicht böse, aber irgend etwas lässt mich doch zweifeln.
    LG
    Kay

  14. #14
    Wastler
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    Jau, man kann alles schlechter bauen um dann zu behaupten, es wäre denn noch ähnlich dem Original
    Typisch Baster, mit Verlaub.
    Mit den Rundungen geht passiv eben nicht um ein annäherndes Ergebnis hin zu bekommen, basta !

    Um es gleich vorweg zu nehemen: ich habe mit großen Abrundungen und breiter Schallwand ein Projekt versucht und - siehe da - es geht passiv nicht, insbesondere nicht mit ± 0,5 dB.
    Man kann ja Sperr- und Saugkreise einbeziehen wie man will, aber was nützt das Ding noch mit 78 dB, von den Kosten der Bauteile ganz abgesehen.

    Manchmal muss man Geld in die Hand nehmen um es ordentlich zu machen.
    Wer das Geld nicht hat, darf so etwas eben nicht auf Lau nachzubauen versuchen.

    War jetzt für den einen oder anderen zu deutlich, ist aber so.

    BG, Peter

  15. #15
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    Wenn man von standardisierten Filtern für die passive Weiche ausgeht, dann teile ich auch die Einschätzung, dass es aktiv eher gelingen kann und wahrscheinlich auch feiner klingt.
    Jedoch ist eine gut arbeitende passive Frequenzweiche, auch mit Laufzeit Korrektur, recht unproblematisch in der Abstimmung, auch wenn teilweise dafür eher mehr Bauteile erforderlich werden. Die Laufzeitkorrektur mache ich eigentlich konsequent bei allen Weichenabstimmungen. Hierbei stellt sich für mich immer die Frage, warum das sonst eher nicht gemacht wird: in alten K&T Ausgaben wurde die akustische Phase als Kriterium noch mit berücksichtigt, das ist aber 10 bis 15 Jahre her. Heute gibt es viele Wasserfalldiagramme, die die zeitliche Stufe zwischen den Treibern zeigen und das soll dann super sein. Ich meine nicht, da das immer Abstriche in der Authentizität der Abbildung der menschlichen Stimme zur Folge hat und dann weniger natürlich sich im Raum darstellt.

    Pauschal finde ich Filter 4. Ordnung für grenzwertig, da diese im Übergabebereich Fehler intollerant sind. Grund ist jener, dass Treiber in der Regel leichte Abweichungen untereinander haben und die Weichenbauteile sowieso. Weiterer Grund ist, das nicht lineare Verhalten von Treibern, daß dazu führt, dass ein relativ steil getrennter Übergang bei einem Frequenzgang geringen Pegels im Vergleich zum sehr hohen Pegel zu Abweichungen führt. Bei einem älteren Lautsprecher mit Filter 4.Ordnung hat das zum Verlust der präsenten Hochtondarstellung geführt, da bei der einen Box der Mittel und Hochtöner perfekt zusammenspielten, bei der anderen es immer Phasenfehler gab, auch wenn die Frequnzgänge gleich waren. Hier kommt zum Tragen, dass - wenn ich Toole richtig verstehe - wir im Hochton die Schallwellenfront hören und analysieren und daher dann weniger auf Pegelungenauigkeiten, als auf Phasenfehler reagieren.

    Die Abweichungen von dem nicht idealen Verhalten von Treibern kann man eher entgegenwirken, wenn man größere Übergangsbereiche konstruiert. Über die Ordnung der Filter und über Saugkreise ist es dann möglich, die Richtcharakteristig im Übergabebereich zu modellieren. Dazu kommt die zeitliche Korrektur, die sich darin auswirkt, ob der Hochtöner das gleiche zeitliche Verhalten wie der Tieftöner hat und somit die Minimalphase des Frequenzgangs auf Achse näherungsweise 0° beträgt. Hierbei ist jedoch klar, dass diese Minimalphase niemals eine Linie auf 0° sein wird, da dazu wiederum die Treiber zu viele Fehler spielen.

    Grund für meine Possition, dass aktiv nicht so toll klingt, ist der, dass ich aktiv noch nicht so sauber und klar hören konnte, wie passiv. Ich bin auch der Meinung, dass sowohl aktive Filter richtig sauber ausarbeiten sehr anspruchsvoll ist und bei passiven genauso. Dass passive Weichen schnell teuer werden, ist in sofern für mich kein so großes Problem, da Endstufen, die sauber spielen, kaum unter 1000€ zu bekommen sind.
    Ein weiterer Grund wäre bei den Seas Excel Treibern, dass ich für den Mittelton, den der Treiber eher mit leichter Härte (Mitteltonklirr) spielt, passiv die Möglichkeit habe über die Verluste der Bauteile den Klang zu modelieren, bis es sauber klingt. Bei einem aktiven System kann ich dann nur über die Bedämpfung des Gehäuses gehen, was mir als Nebeneffekt die Bass Performance ruiniert. Mich stört ein harter Mittelton, wenn darin noch die Verzerrungen zu hören sind. Hierbei darf für mich der K3 durchaus unter 0,1% liegen, damit ich dem Treiber alle Details abringen kann.

    Grüße Tim

  16. #16
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    Hallo Tim,

    ich habe großen Respekt vor Deinen Passivabstimmungsfähigkeiten, das würde ich nicht hinkriegen, sondern vorher sicher aufgeben. Deine generellen Vorbehalte gegenüber Aktivlösungen, u.a. dass für Aktivlösungen brauchbare Endstufen (was für welche?) >1.000€ kosten (müssen), diese generell schlechter klingen, usw. teile ich (so kategorisch) nicht, aber das tut zu wenig zur Sache.

    Bei allem Respekt vor den grundsätzlichen Erwägungen denke ich es wäre angebracht bzw. zielführender Michis Ziele, Möglichkeiten und Erfahrungen in unsere Empfehlungen einzubeziehen und darauf einzugehen, damit er sein Projekt möglichst gut und bald realisieren kann. Ich meine es wäre nicht richtig Michi auf eine komplexe Passivboxenkonstruktionsreise zu leiten, die Du selbst leicht machen könntest (er aber scheinbar nicht!), wenn es Lösungsmöglichkeiten gibt, die ihn mit seinen Möglichkeiten auf eine Erfolgsspur bringen. Der miniDSP Vorschlag ist da sicher nur eine Möglichkeit, eine gute, aber vielleicht nicht die beste...

    Ich schlage vor, dass wir Michi erstmal seine Einschätzung unserer Vorschläge äussern lassen und dann weitersehen.
    Geändert von wgh52 (28.07.2019 um 21:20 Uhr) Grund: Berichtigungen
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  17. #17
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    Zitat Zitat von tim1999de Beitrag anzeigen

    Ein weiterer Grund wäre bei den Seas Excel Treibern, dass ich für den Mittelton, den der Treiber eher mit leichter Härte (Mitteltonklirr) spielt, passiv die Möglichkeit habe über die Verluste der Bauteile den Klang zu modelieren, bis es sauber klingt. Bei einem aktiven System kann ich dann nur über die Bedämpfung des Gehäuses gehen, was mir als Nebeneffekt die Bass Performance ruiniert. Mich stört ein harter Mittelton, wenn darin noch die Verzerrungen zu hören sind. Hierbei darf für mich der K3 durchaus unter 0,1% liegen, damit ich dem Treiber alle Details abringen kann.

    Grüße Tim
    Hallo Tim,

    das ist interessant.

    kannst Du den Frequenzbereich angeben den Du mit Deiner Aussage meinst ?

    Danke
    Jens

  18. #18
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    Nachtrag:

    Tim - meinst Du wirklich 0,1 % K3 oder unter 0,5 % ?
    Auf welchen Treiber beziehst Du Dich / verwendest Du ?

    Neugierige Grüße
    Jens

  19. #19
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    Hallo Jens,

    eines der Excel 18 cm Magnesium Membran Chassis wird in der K&T 2005-1 auf Seite 10 aufgeführt, darin ist ein K3 Spitze von 0,7 % bei 1,5 kHz analog zur Membranreso von 4,5 kHz ausgewiesen. Das ist weit weniger, als es beispielsweise die auch sehr fein auflösenden Eton Treiber aufweisen, jedoch für mich noch störend. Wenn jemand das passive abstimmen sehr gut beherrscht, dann ist es auch kein akustisches Defizit. Timmermanns hat das auch vor längerem Untersucht und so seine hochwiderstandstreiber mit Titan Spulenträger fertigen lassen.


    hallo Winfried,

    es ist meiner Meinung nach überhaupt nicht einfach, mit MiniDSP und dem Gehäuse und den Treibern der Grimm aktiv ein hochweriges Ergebnis zu erzielen. Hierbei gibt es eine Hand voll Gründe (zumindest für mich):
    1. Ein sehr breites Gehäuse mit einer guten Schallablösung (also guter akustischer Bühne) im Hörraum zu realisieren, bedarf nur zum Teil der Korrektur der Phantomquellen an den Gehäusekanten, da sonst schnell Schall unter Winkeln die ich unvermeidbar am Hörplatz höre, die akustische Bühne zusammenfallen lassen. Das bedingt auch, dass ein Frequenzgang mit +-0,5 dB auf Achse akustisch nicht ideal ist. Diesen Frequenzgang kann man bei einem Tropfenförmigen Gehäuse realisieren, da dann die Frequenzgänge unter Winkeln stimmig sind und somit eine hervorragende akustische Bühne sich im Hörraum einstellt.
    2. Fehler bei der Messung sind so easy, das ist unglaublich. Ich habe eine Zeitlang mit dem standard Monacor Messmicrophon mit ausgemessenem Frequenzgangkorrektur gemessen, bis mir auffiel, dass die Messungen mit früheren Messungen nicht übereinstimmten (gleiches Micro). Das Ergebnis war, dass die Kapsel nicht fest saß. Auch bei einem Kumpel führte das Einmessen am Hörplatz zu unnatürlichem Klang und die gemessenen Kurven deuteten eher auf eine abweichung des Mikrofons im Hochton hin. Ich messe daher nur noch mit meinem Klasse 1 Microfon, das ich gegen andere ab und an vergleichsmesse. Auch da muss ich mir klar sein, dass ich kaum auf +- 0,5 dB präzise sinnvolle Ergebnisse bekomme. Daher ist hören und abgleichen mit der Simulation für mich unerlässlich.
    3. Die Treiber sind super fein auflösende, wenn man die nicht ordentlich einstellt, dann klingt das schnell schlimmer, als wenn man Fehlertolerantere nimmt. Mit Mittelklasse Treibern, die bei Fertigboxen auch mal schnell als High-End im 5 stelligen Preisbereich eingesetzt werden, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit definitiv höher.

    Mein Fazit hierbei, die Grimm ist definitiv nicht Anfängertauglich.

    Grüße Tim

  20. #20
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    Hallo Jens,

    ich meine im Frequenzbereich ab ungefähr 800 Hz stören mich K3 über 0,1% - vorrausgesetzt dieser Frequenzbereich wird präsent wiedergegeben. Das ist abhängig von der Weiche und der Dämmung im Gehäuse. Der K2 kann auch 0,5% betragen, das ist weniger hörbar. wobei die meisten Probanten von Härte sprechen, wenn der K3 herausgestellt ist. Also wenn der K2 genauso laut oder lauter ist, dann ist der K3 weniger störend, als wenn der K3 isoliert ist. Daher kann man mit Kernspulen auch Klirr zumischen, damit man den des Treibers nicht mehr heraushört und alles klingt super.

    Grüße Tim

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