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  1. #1
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Standard Interpretationen zu Horn und Waveguide

    Hallo zusammen,
    ich habe mir mal ein paar Gedanken zum Thema Horn und Wave Guide gemacht und möchte meine Interpretation zu diesem Thema zur Diskussion stellen.


    Mir geht es hier um Mittelton und Mittelhochtonhörner, denen meine Interesse gilt.
    Erstmal stelle ich mir die Frage, was ein Horn ist?
    Es ist ein sich stetig öffnendes Konstrukt, dass über die Länge die Fläche transformiert. Also ein Flächentransformator.
    Die einfachste Form eines Hornes ist demnach eine offene Schallwand.
    Dieses, aus einem flexiblen Material aufgebaut (Gummi) und mit einem Lautsprecher versehen, ist ein Horn!?
    In meinen Augen ja. Die Wirkung sollte mit dem Bafflestep vorhanden sein?
    Ziehen wir den Lautsprechen nach hinten, entsteht ein Waveguide... ein Horn. Der Bafflestep wirkt weiter.
    Ein Horn wirkt über die Fläche und über die Länge.
    Je länger das Horn, desto tiefer kann es spielen. Das gleiche gilt für die Fläche; je größer diese ist desto tiefer spielt das Horn.
    Ist eines dieser "Größen" unterschiedlich, gilt das Kleinere als Maßstab- unter der die Frequenz FU nicht wiedergegeben werden kann
    Als Beispiel; Liegt die Länge (Hornkonstante) bei 300Hz und die Hornmundfläche bei 500 Hz, ist die 500 Hz maßgeblich.
    Liegt die Länge bei 800Hz und die Hornmundfläche bei 500Hz ist es 800Hz.
    Es besteht ein Verhältnis zwischen der Hornmundfläche und deren Frequenz und der Hornkonstante und deren Frequenz.
    Im Allgemeinen liegt der bei ca. 1:1
    Wird die Hornlänge kürzer als die Hornmundfrequenz, verschiebt sich die "Hornladung" nach höheren Frequenzen. Das wird oft bei Kalotten gemacht.
    Hier geht es nicht mehr darum, recht tief trennen zu können, sondern ein bestimmtes Frequenzspectrum und Abstrahlcharakteristik darüber beinflussen zu können.
    Hier ist für mich die Wirkung einen Waveguides zu erkennen.
    Nach meiner Definition ist es ein Horn :-)
    Durch Diskussionen über diese Thema sind auch immer wieder Unstimmigkeiten aufgekommen.
    Z.B. Ein Horn ist nur ein Horn, wenn eine Druckkammer vorhanden ist. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, da es meiner Interpretation nicht folgt.


    Bei meiner Vorgehensweise ist es egal, nach welcher Hornformel vorgegangen wird. Auch die Form lasse ich völlig ausser acht.
    Ab hier sind dann andere Voraussetzungen vorhanden, die ich anhand einer "Schultüte" nachempfinden möchte.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Nun, ich will ich nicht gleich in das "Horn" von Onkel Geddes/Gedlee in Richtung HOMs "trompeten", aber ich stehe zu den moderneren Konstrukten, die angefangen bei dem JBL 2344 auch schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Alles was noch davor lag -auch Mantarays und breitmäulige Radialhörner- halte ich für akustisches Prekariat. Limmer und JBL machen da heute schon schöne Sachen.

    EDIT: Die 2344 haben auch noch ihre Macken (Diffraktionsschlitz z.B.) aber waren mit ihrer 100°x100° Coverage bei vergleichsweise geringer Bautiefe schon echte "barrier braker"......Don ist nicht nur Keele sondern auch cool(e).
    Geändert von fosti (10.10.2019 um 00:27 Uhr)

  3. #3
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    Was genau könnte/würde/sollte man an den 2344 heutzutage besser machen und trotzdem die charakteristische Form und die 100x100 beibehalten? Ich meine nicht „einfach“ eine ganz andere Form sondern eine Modernisierung des 2344.

  4. #4
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen

    Alles was noch davor lag -auch Mantarays und breitmäulige Radialhörner- halte ich für akustisches Prekariat.


    Das hast Du aber äusserst dezent umschrieben
    Liebe Grüße Willi

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Das ganze aktiv zu fahren ist schon mal ein Schritt nach vorne mit einem 2344 gut auskommen zu können. Passiv ist das wesentlich schwieriger.

  6. #6
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Nun, ich will ich nicht gleich in das "Horn" von Onkel Geddes/Gedlee in Richtung HOMs "trompeten", aber ich stehe zu den moderneren Konstrukten, die angefangen bei dem JBL 2344 auch schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Alles was noch davor lag -auch Mantarays und breitmäulige Radialhörner- halte ich für akustisches Prekariat. Limmer und JBL machen da heute schon schöne Sachen.

    EDIT: Die 2344 haben auch noch ihre Macken (Diffraktionsschlitz z.B.) aber waren mit ihrer 100°x100° Coverage bei vergleichsweise geringer Bautiefe schon echte "barrier braker"......Don ist nicht nur Keele sondern auch cool(e).
    Hallo Christoph,
    Ich zitiere Jesse aus dem Aurum Fred :
    Vielleicht ist es auch wie mit den Erdbeeren:
    - Es gibt da die einen Sorten, die sind Pflegeleicht, gut zu transportieren und in der Produktion preiswert.
    - Und dann gibt es noch die richtig leckeren...
    Ich denke da auch an diverse Spirituosen, natürlich auch an Wein. Ich würde Deine Aussage hier nicht so absolutistisch sehen, sondern eher als eine persönliche Meinung, die auf dem persönlichen Geschmack und deiner persönlichen Erfahrung beruht.
    Ja, es gibt auch heute schöne Sachen--nicht nur von JBL oder Limmer

    Um die Schleife zu ziehen:
    Je größer die Mundfläche und je länger das Horn, desto tiefer spielt es auch. Den passenden Treiber vorausgesetzt!
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  7. #7
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    ......
    Je größer die Mundfläche und je länger das Horn, desto tiefer spielt es auch. Den passenden Treiber vorausgesetzt!
    Mit allen Problemen die daraus resultieren......ja.

  8. #8
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, da es meiner Interpretation nicht folgt.
    Dieser Satz wird mein neuer Lieblingssatz.

    Zur Sache: Mein spielen mit Simulationstools (die Du ja nicht magst) hat eigentlich genau zu derselben Erkenntnis geführt. Im Zusammenhang mit dem Tool AJ-Horn wird ja gerne der Satz benutzt ...."alles ist ein Horn". Ich würde vielleicht eher sagen ..... es sind nur ganz WENIGE echte grundlegende physikalische Gesetze im Spiel, die alles andere eindeutig bestimmen. In unserer Wirklichkeit ist es aber oft übersichtlicher, wenn wir die Realität "künstlich" in bestimmte Anwendungen unterteilen und für die "Spezialfälle" mit einer einfacheren Vorstellung an die Sache rangehen (Deswegen ist die Physik ziemlich weit gekommen auch ohne Relativitätstheorie). Deswegen unterscheiden wir ein Horn von einem Bassreflex und von einem Waveguide und ........ . Das ist für unseren kleinen Verstand einfach leichter zu handhaben. Zwischen den einfachen "klaren" Sachverhalten gibt es fließende Übergänge. Wenn Du so willst sind Horn und Waveguide und alles andere nur sprachliche Definitionen, die hoffentlich ähnliche Assoziationen bei allen Beteiligten hervorrufen. Eine Definition ist nie richtig oder falsch .....höchstens sinnvoll oder weniger sinnvoll. Aber einen Begriff deswegen in Frage zu stellen, weil es einen fließenden Übergang zu was anderem gibt, macht keinen Sinn, weil das stimmt immer. Dafür ist das "Ding" in der JBL2344 ein schönes Beispiel. Da gibt es sicher Leute, die sagen das ist ein Horn und andere halten es für einen Waveguide.

    Nachtrag: Deine geliebte Formel zur Hornberechnung ist auch nur ein Spezialfall einer komplexeren Wirklichkeit .....
    Geändert von newmir (10.10.2019 um 08:56 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  9. #9
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Michael,
    danke für Dein Statement. Es passt in mein Denkschema sehr gut rein und ist auch sehr gut formuliert

    Zu Deinem Nachtrag:
    Nachtrag: Deine geliebte Formel zur Hornberechnung ist auch nur ein Spezialfall einer komplexeren Wirklichkeit .....
    Genau so ist es. Die Formeln dienen nur zum abschätzen-mehr nicht
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  10. #10
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Mit allen Problemen die daraus resultieren......ja.
    Nein! Es ist einfach physikalisch bedingt. Und hier gibt es keine Probleme. Die macht man sich dann besser selber
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  11. #11
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Das ganze aktiv zu fahren ist schon mal ein Schritt nach vorne mit einem 2344 gut auskommen zu können. Passiv ist das wesentlich schwieriger.
    Jau,
    so ist das. Die Ephedraweiche funktioniert ja anscheinend an allen Hörnern, die dem 1747 vorgeschnallt werden. Bei dem 2344 funktioniert die auch mit mehreren Anpassungsversuche irgendwie nicht ... dagegen mit dem miniDSP HD mit wenigen Eingriffen schon ganz brauchbar .
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (10.10.2019 um 10:01 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Es passt in mein Denkschema sehr gut rein ........
    Allerdings sollte das zu einem Überdenken Deiner Haltung bzgl. Simulationstools führen. Diese benutzen nämlich in der Regel einfach die sehr grundlegenden physikalischen Zusammenhänge und können Dir das Zusammenspiel der Physik mit Deinem Konstrukt verdeutlichen, vorallem völlig Vorurteilsfrei, mit allen Randeffekten und befreit von der Frage ob das nun eine Waveguide oder ein Horn oder doch nur Arschbacken sind, und das oft viel schneller als Du mit Leim,Holz, Messknecht und Deinen Ohren.

    Ich muss mich doch noch irgendwann in ABEC https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...er-ABEC-Thread einarbeiten. Ich glaube das ist das grundlegendste was es da für unseren Bereich gibt ...aber ich fürchte, da wäre ich ein paar Jahre mit beschäftigt .
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #13
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    .....
    Es ist ein sich stetig öffnendes Konstrukt, dass über die Länge die Fläche transformiert. ....
    Stetigkeit reicht eben nicht. In der Mechanik gibt es auch noch so Begriffe wie Stoß- und Ruckfreiheit. Das lässt sich wohl nicht 1 zu 1 auf akustische Systeme übertragen. Aber so Sachen wie am Hornmund in den Trichter zurückgeworfene Reflexionen lassen sich mMn nicht mit einer einfachen Exponentialformel in Excel mit Hornmundfläche und Hornlänge erschlagen. Zumindest nicht weiter oben im Übertragungsbereich.

    EDIT: Zur Verdeutlichung: Mit einer stetigen Flächentransformation ist es nicht getan!
    Geändert von fosti (10.10.2019 um 12:49 Uhr)

  14. #14
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Michael,
    Allerdings sollte das zu einem Überdenken Deiner Haltung bzgl. Simulationstools führen.
    Als grobes Schätzeisen kann ich mir das sehr gut vorstellen. Auch für die feinere Konstruktion des Hornhalses. Hier habe ich aber ein paar Probleme:
    Ich kann diese Programme nicht bedienen und würde Hilfe dafür benötigen
    Mein Werkzeug und meine Handwerklichen Fähigkeiten genügen der Simulation nicht
    Meinen Ideen übersteigen im Umkehrschluss das Machbare der Programme
    Ich müsste mich auch in einem Zeichenprogramm einarbeiten.
    Einen 3D Drucker habe ich nicht

    Aber ich denke mir, dass man mit etwas Sachverstand, Bauchgefühl und Erfahrung auch so ein gutes Horn bauen kann. Ohne Mathematik und Simprogs.
    Als gutes Beispiel, wie man vorgehen kann ist hier zu sehen:
    https://holgerbarske.com/allgemein/eingetrichtert/

    (Interessant wäre es, wenn man einen Treiber nehmen würde und speziell auf diesen ein Horn konstruieren würde. Wenn diese Konstruktion eine Symbiose auch mit der Frequenzweiche (elektrische Trennung!) und der Übernahmefrequenz (FU sowie FO) eingehen würde, wäre es (für mich) der Königsweg.)
    Ein "eingetrücktes" konisches Horn. Der Nachbau ist mehr als einfach, wenn man es nicht gleich in Metallguss fertigen möchte
    Aus flexiblen Material und etwas zarte Gewalt in den Fingern.....
    Richtig spannend wird es bei der Formgebung..

    Nochmal zu den Simprogs:
    Wenn man bestimmte Parameter eines Hornes festlegen würde und das simulieren könnte, wäre im zweiten Schritt die Formgebung dran. Ab dann wird gemessen und experimentiert und die FW angepasst.

    Das ist nur meine Meinung und muss nicht richtig sein. Es passt aber schön in mein Denkschema rein
    LG
    Kay

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  15. #15
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Stetigkeit reicht eben nicht. In der Mechanik gibt es auch noch so Begriffe wie Stoß- und Ruckfreiheit. Das lässt sich wohl nicht 1 zu 1 auf akustische Systeme übertragen. Aber so Sachen wie am Hornmund in den Trichter zurückgeworfene Reflexionen lassen sich mMn nicht mit einer einfachen Exponentialformel in Excel mit Hornmundfläche und Hornlänge erschlagen. Zumindest nicht weiter oben im Übertragungsbereich.

    EDIT: Zur Verdeutlichung: Mit einer stetigen Flächentransformation ist es nicht getan!
    Hi Fosti,
    wie war das mit dem Nagel und dem Kopf? Volltreffer.
    Lass mal die Formeln weg (" expo" ist für mich nur eine leichte Formel, die einen verdammt guten Kompromiss darstellt).
    Die Flächentransformation macht aber das Horn aus. Und das fängt m.b.M,n, schon mit der Schallwand an
    Es ist ein unendlich kurzes Horn ähnlich wie das Tractrixhorn, dass eine unendliche Hornmundfläche aufweist. Alle anderen Hörner sind "endlich"
    Die Formeln sind nur dafür da, um die Hörner von der Länge her in Richtung SW zu bringen

    Die Formgebung und die Reflexionen sind hier noch nicht besprochen worden und sind in den Simprogs mbn prinzipiell nur rotationssymetrisch darstellbar ( Frage; ist das so? ist nur eine Annahme von mir)
    LG
    Kay

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  16. #16
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Genau! Um die untere Grenzfrequenz aus Hornlänge und Hornmundfläche zu berechnen, braucht es nur einen Taschenrechner, Rechenschieber oder wer noch ein wenig auf Zack ist einfach Stift und Papier. Alles im Frequenzbereich darüber wird kernig!

  17. #17
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Die Formgebung und die Reflexionen sind hier noch nicht besprochen worden und sind in den Simprogs mbn prinzipiell nur rotationssymetrisch darstellbar ( Frage; ist das so? ist nur eine Annahme von mir)
    Da habe ich schon andere Sachen gesehen. Rotationssymetrisch ist erstmal nur einfacher in der Definition des Models und sicher gibt es auch Simulationsprogramme, die sich darauf beschränken. Noch einfacher ist erstmal 2-dimensional mit einer zusätzlichen Flächenangabe. So macht es mein Lieblingsprogramm "Transmission Line" von Leonard Audio (das verstehe ich bisher noch so gerade ....). Das Teil funktioniert für den Bass, sagt aber nix über Abstrahlung aus. ABEC wird wohl nur von Rechenpower und Leidensfähigkeit bei der Modellbeschreibung begrenzt. Ich denke, ABEC simuliert wirklich die Mechanik der Luftteilchen und deren Reflektion an Grenzflächen. Das ist schon ziemlich nah dran an den realen Vorgängen und vermutlich im Ergebniss sogar "genauer" als alles was Du in der schwierigeren Realität bauen kannst.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  18. #18
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    [Das ist schon ziemlich nah dran an den realen Vorgängen und vermutlich im Ergebniss sogar "genauer" als alles was Du in der schwierigeren Realität bauen kannst]
    Genau das ist der springende Punkt.Die Simulation ist besser als meine handwerklichen Fähigkeiten. Die Simulation entspricht der Theorie, meine künstlerische Begabung eher der Praxis. Die erzielten Ergebnisse sind aber zumindest ausreichend.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    ....., meine künstlerische Begabung eher der Praxis. Die erzielten Ergebnisse sind aber zumindest ausreichend.
    Wenn man den Höreindrücken von dem geknickten Horn Glauben schenken darf, auf jeden Fall (und warum auch nicht)!
    Aber....

  20. #20
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Das Horn war mehr oder weniger mit Fehlern behaftet. Reflexionen von den Seitenwänden und dem Hornhals, das der Kontur nicht folgte und rechnerisch zu lang war.
    Fosti, Dein "Aber" ist hier sogar angebracht. Es geht theoretisch besser
    LG
    Kay

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