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  1. #1
    Wastler
    Gast

    Standard Gehäuse verleimen

    Ich lagere hier mal einen Beitrag aus, weil er in dem Thema, in das ich ihn ursprünglich geschrieben habe, die Interessierten vermutlich nicht erreicht.

    Es geht um die Probleme stumpf verleimter Gehäuse. (Die Beschreibung ist Holzschnittartig ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

    Der häufigste Fall:

    Bei MDF Fläche auf Stirnseite veleimt, auch stumpfe Verleimung genannt, zeichnet sich die Verleimung ab, weil hier höher gesperrtes Material (die Außenzüge der Platte) auf den Schnitt, der innen offenporig und somit kaum gesperrt ist, treffen.
    MDF besteht zumeist aus 3 Schichten, außen jeweils dichteres Material, innen offenporiges. Bei sehr hochwertgen Platten nähern sich diese Unterschiede (im Baumartzuschnitt nicht zu haben).
    Dadurch entsteht eine unterschiedliche Ausdehnung, bzw. Schrumpfung der beiden Platten durch Luftfeuchtigkeit, da die Oberflächengestaltung zumeist diffus ist.
    Bedingte Abhilfe lässt sich dadurch schaffen, indem man die Fläche der Stöße z.B. mit wasserabweisender Grundierfolie flächig kaschiert, so dass die offenporige Materialkante sich nicht anders verhält als die geschlossenere Fläche.
    Man kann auch nur die offenporige Kante versiegeln, sollte aber eine Keilfuge zur Materialaufnahme einfräsen.
    Zu beachten ist dabei, dass der spätere Lack die Folie oder Verleimung nicht anlöst, weshalb die erste Lackschicht relativ dünn aufzutragen ist, weniger ist in diesem Fall mehr, eine vorab Materialprobe ist von Vorteil.
    Allerdings kann selbst nach mehreren Monaten die Fuge denoch durchschlagen, da insbesondere bei Bassreflex eine Einfeuchtung von innen eintritt, das muss aber nicht zwingend sein.
    Bei nachträglich furnierten Gehäusen reduziert eine Öl- oder Wachsoberfläche das Problem, da beide Oberflächen größtenteils dampfundurchlässig sind.

    Bei Schnittkante auf Schnittkante dürfte entsprechend nichts passieren, es sei denn, man löst den Leim mit dem Lack an.
    Aus diesem Grunde kann man zwei Halbschalen gleichen Materials zu einem Kreis unproblematisch verleimen, ohne dass dies Fugenprobleme gibt.

    MPX Fläche auf Stirnseite ist dagegen unproblematischer, da MPX bekanntlich bereits in sich gesperrtes Material (Kreuzverleimung) ist und die Oberfläche keinen signifikanten Schutz gegen Feuchtigkeit bietet, dies erledigt hoffentlich der wasserfeste Leim zwischen den Schichten.
    Da verhalten sich beide Platten bei identischer Restfeuchte ähnlich.
    MPX Schnittkante auf Schnittkante dürfte dementsprechend keinen Fugendurchschlag bekommen.

    Bei Leimholz darf die Verleimung Schnittkante auf Schnittkante nie eine Abzeichnung ergeben, ansonsten hat das Material von vorne herein nichts getaugt, hier ist die Restfeuchte der verleimten Lamellen ausschlaggebend.
    Wenn der Hersteller gut gearbeitet hat, so achtete er auf die Legung der Jahresringe um die natürlichen Verzugskräfte des Holzes gegeneinander auszugleichen.
    Die Stirnverbindungen der Lamellen werden zumeist keilverzinkt ausgeführt um unterschiedliche Ausdehnungen oder Schrumpfungen zu relativieren.

    Ergo, ist die fugensicherste Verleimung auf Gehrung.

    Ich hoffe, das war halbwegs verständlich geschrieben, für gegenteilige Belehrungen bin ich offen.

    BG, Peter

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Beiträge
    521

    Standard

    Danke erstmal!

    Wenn man ohnehin mehrere Schichten Grundierfüller aufträgt um dann beispielsweise Metallic oder Hochglanz zu lackieren, die Kanten also ohnehin mehrfach verschliffen und lackiert werden, spricht dann noch etwas gegen die stumpfe Verleimung?

  3. #3
    komplett verspult
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    Vienna
    Beiträge
    700

    Standard

    sorry, peter, ich habe hier beruflich bei MDF eine ganz andere erfahrung gemacht...

    merke: stumpfe verleimung zeichnet sich immer ab, egal wie die platte aufgebaut ist, egal ob ausm baumarkt oder tischlerbetrieb, egal ob foliert oder nicht. und weder eine versiegelte kante noch ein mehrfach mit epoxiharz grundiertes gehäuse können das problem verhindern oder beseitigen. lediglich die zeitachse ist unterschiedlich lang bzw. ggf. die deutlichkeit des abzeichnens unterschiedlich stark.

    bleiben zwei möglichkeiten offen:
    1) auf gehrung arbeiten
    2) betone, was du nicht verstecken kannst (z.b. schattenfuge)

    Zitat Zitat von Koaxfan
    ...mehrere Schichten Grundierfüller aufträgt ... Metallic oder Hochglanz zu lackieren ... spricht dann noch etwas gegen die stumpfe Verleimung?
    dreimal darfst du jetzt raten...



    Zitat Zitat von Wastler
    Bei nachträglich furnierten Gehäusen reduziert eine Öl- oder Wachsoberfläche das Problem, da beide Oberflächen größtenteils dampfundurchlässig sind.
    holz verändert sein schwundverhalten durch ein finish -gleich ob lack, öl oder wachs - praktisch überhaupt nicht. lediglich die zeitachse streckt sich. dies unterbindet jedoch nicht das abzeichnen der fuge...
    übrigens, hast du schonmal eine furnierte stäbchenplatte nach mehreren jahren angeschaut?


    MPX Fläche auf Stirnseite ist dagegen unproblematischer, da MPX bekanntlich bereits in sich gesperrtes Material (Kreuzverleimung) ist und die Oberfläche keinen signifikanten Schutz gegen Feuchtigkeit bietet, dies erledigt hoffentlich der wasserfeste Leim zwischen den Schichten.
    Da verhalten sich beide Platten bei identischer Restfeuchte ähnlich.
    MPX Schnittkante auf Schnittkante dürfte dementsprechend keinen Fugendurchschlag bekommen.
    dürfte hätte müsste sollte.
    tut es jedoch, da die schwindmaße der einzelnen schichten in der platte an einer stumpfen kante in beiden richtungen unterschiedlich zueinander verlaufen.


    Bei Leimholz ...
    Die Stirnverbindungen der Lamellen werden zumeist keilverzinkt ausgeführt um unterschiedliche Ausdehnungen oder Schrumpfungen zu relativieren.
    natürlich zeichnet sich das unterschiedliche schwindmaß auch bei keilverzinkung mit äusserster deutlichkeit ab...


    Ergo, ist die fugensicherste Verleimung auf Gehrung.


    ps: auch bei spanplatte (wenngleich man hier wieder andere herausforderungen hat...)
    grüße,
    martin

  4. #4
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    873

    Standard

    Martin mit jetzt mehr 36 jährigen erfahrung gebe ich dir recht
    seien wir realistsch
    versuchen wir das unmögliche

  5. #5
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    Standard

    Werden die Gehäuse auf dem Markt dann alle auf Gehrung gefertigt?
    VG Michi

  6. #6
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    Standard

    Jupps ist die einfachste und billigste Möglichkeit ,Gehäuse ordentlich und Langzeit stabil zu bauen
    seien wir realistsch
    versuchen wir das unmögliche

  7. #7
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    47

    Standard Gehäuse mit Gehrung

    Fast alle. Einziger (aber nicht so bedeutender) Mangel dabei ist, dass diese
    Kanten nicht verrundet werden können. Profis machen da nur eine leichte
    "Entgratung".
    Gemein ist, dass Tischlereien nur in seltenen Fällen dem ambitionierten
    Bastler helfen, auf ihren Fräsmaschinen Gehrungen zu schneiden, auch
    wenn eine Bezahlung angeboten wird (selbstverständlich).
    Ich habe da schon mal gehört: "wir rufen Sie nächste Woche an, wann
    Sie damit kommen können..." Da nehme ich meine Oberfräse und fräse
    das selbst in drei Etappen, gern mit MPX.

  8. #8
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    28

    Standard

    Zitat Zitat von Klaus Hornburg Beitrag anzeigen
    Einziger (aber nicht so bedeutender) Mangel dabei ist, dass diese Kanten nicht verrundet werden können.
    Stimmt, bei gerundeten Gehrunsstößen tritt der Leim mit der Zeit auch wieder nach vorne.

  9. #9
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    Standard

    Wie werden dann Gehäuse mit Rundungen gefertigt? Oder gibt es da zwangsläufig Stoßkanten?
    VG Michi

  10. #10
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    301

    Standard

    Auf Stoß verleimt, wirklich sehr gründlich geschliffen, furniert und geölt/mit Hartwachsöl bearbeitet zeichnet sich bei mir auch nach mehreren Jahren nix ab.
    Ich will damit niemandem widersprechen aber nur mit Baumarkt Zuschnitt und ohne großen Gerätepark oder auch nur Arbeitsraum geht es bei mir nicht groß anders.
    Egal wieviel einfacher und besser arbeiten auf Gehrung in der Theorie wäre.

  11. #11
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    28

    Standard

    Zitat Zitat von EMP Beitrag anzeigen
    Wie werden dann Gehäuse mit Rundungen gefertigt? Oder gibt es da zwangsläufig Stoßkanten?
    Da gibt es viele Möglichkeiten: stumpfer Stoß mit Farb-/Oberflächenwechsel, aufgesetzte Seitenteile, Schattenfugen hinter der abgerundeten Kanten usw. Manche Hersteller setzen die Stoßfugen sogar auf die Front, weil alles vom Bespannrahmen abgedeckt wird. Wenn du dir Herstellerfertigungen aus diesem Blickwinkel genauer anschaust, wirst du oft sehen, dass Gestaltung und vorteilhafte Fertigung sich gegenseitig unterstützen.

  12. #12
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    Standard

    Bei z.B. einer Scansonic S3 war von all dem nix zu sehen.

  13. #13
    Wastler
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von herr_der_ringe Beitrag anzeigen
    sorry, peter, ich habe hier beruflich bei MDF eine ganz andere erfahrung gemacht...

    merke: stumpfe verleimung zeichnet sich immer ab, egal wie die platte aufgebaut ist, egal ob ausm baumarkt oder tischlerbetrieb, egal ob foliert oder nicht. und weder eine versiegelte kante noch ein mehrfach mit epoxiharz grundiertes gehäuse können das problem verhindern oder beseitigen. lediglich die zeitachse ist unterschiedlich lang bzw. ggf. die deutlichkeit des abzeichnens unterschiedlich stark.

    bleiben zwei möglichkeiten offen:
    1) auf gehrung arbeiten
    2) betone, was du nicht verstecken kannst (z.b. schattenfuge)
    Hallo Martin,

    ich hatte explizit darauf hingewiesen, dass auch mit aufwendiger Kantenbearbeitung die Fuge wieder durchschlagen kann, habe allerdings hinzugefügt, dass dies nicht sein muss.
    Bei meinem Bruder steht noch ein Paar Lautsprecher, das ich vor über 30 Jahren gebaut habe, weiß glänzend lackiert (die Lackierung hat damals ein Küchenhersteller für mich gemacht).
    Bis heute keine Rissbildung oder Fugendurchschlag.

    übrigens, hast du schonmal eine furnierte stäbchenplatte nach mehreren jahren angeschaut?
    Ja, habe ich gerade getan. Möbelfront, zwischenzeitlich 13 Jahre alt, buchenfurnierte Buchen-STAE-Platte, kein durchschlagen, keine Rissbildung.

    natürlich zeichnet sich das unterschiedliche schwindmaß auch bei keilverzinkung mit äusserster deutlichkeit ab...
    Übrigens das gleiche Möbel, die Leimholz-Seiten und Böden: desgleichen, keine fühlbare Veränderung. (Hülsta, der damalige Platten-Zulieferant ist mir sogar bekannt)

    Hochwertig hergestellt Leimhölzer (Hochfrequenzverleimung) zeichnen auch nach mehreren Jahren als Rohplatte gelagert die Fugen nicht ab.
    Ich habe hier aktuell 78 m² keilverzinkte Kirscheleimholzplatten, 19 mm stark, liegen, die müssten so vor 3 Jahren gefertigt worden sein und lagerten dann in einer unklimatisierten Lagerhalle.
    Ich kann dir versichern, dass die Oberfläche absolut eben ist.

    BG, Peter

  14. #14
    Wastler
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von EMP Beitrag anzeigen
    Werden die Gehäuse auf dem Markt dann alle auf Gehrung gefertigt?
    Jein,

    im hochwertigen Segment ist mir kein deutscher Hersteller bekannt, der das anders macht.
    Bei Dickfolien-beschichteten Billiggehäusen hann es auch mal sein, dass diese stumpf verleimt wurden, da gibt es allerdings keine deutschen Hersteller (mehr).
    Mit den passenden Wekzeugen lässt sich ein auf Gehrung gearbeitetes Gehäuse übrigens leichter zusammenbauen, insofern wäre eine Stumpfverleimung kontraproduktiv.

    BG, Peter

  15. #15
    Wastler
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von EMP Beitrag anzeigen
    Wie werden dann Gehäuse mit Rundungen gefertigt? Oder gibt es da zwangsläufig Stoßkanten?
    Auf Gehrung und dann gefräst.

    BG, Peter

  16. #16
    Wastler
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Klaus Hornburg Beitrag anzeigen
    Gemein ist, dass Tischlereien nur in seltenen Fällen dem ambitionierten
    Bastler helfen, auf ihren Fräsmaschinen Gehrungen zu schneiden, auch
    wenn eine Bezahlung angeboten wird (selbstverständlich).
    Ich habe da schon mal gehört: "wir rufen Sie nächste Woche an, wann
    Sie damit kommen können..." Da nehme ich meine Oberfräse und fräse
    das selbst in drei Etappen, gern mit MPX.
    Gehrungen werden eigentlich nicht gefräst sondern auf der Formatkreissäge geschnitten, geht auch schneller.

    BG, Peter

  17. #17
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    720

    Standard

    Hi zusammen,

    nach "einigen" gebauten Gehäusen muß ich (ebenfalls) vermerken, daß stumpf verleimte Plattenkanten, unabhängig von Material (MDF, MPX) und Oberflächenbehandlung, nach einiger Zeit immer sichtbar werden. Da kann man bei stumpfen Verleimungen nichts machen und sollte es einfach akzeptieren. Bei einer Konstruktion mit aufgesetzter Schallwand

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	gehaeuse1.gif
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    betrifft das im wesentlichen nur die beiden Kanten zwischen Oberseite und Seitenteilen. Die umlaufende Kante der Schallwand ist ebenfalls betroffen, fällt aber in der Praxis nicht auf.

    Ich begegne dem einfach mit "Toleranz" und spare mir den ganzen Aufwand.

    https://www.youtube.com/watch?v=YEYim54pJ00
    Grüße
    Michael

  18. #18
    Wastler
    Gast

    Standard

    Da mein Thema anscheinend gerne missverstanden wird, hier noch eine Klarstellung.

    Dies sollte keineswegs ein Plädoyer für die Herstellung von stumpf verleimten Gehäusen sein !
    Ein fachgerechtes Gehäuse wird auf Gehrung gearbeitet, nur so lassen sich die meisten Probleme vermeiden.
    Mich überrascht, das Schreinereien im Netz Gehäusbausätze für die stumpfe Verleimung anbieten, obgleich diese Schreinereien wissen, dass das Ergebnis suboptimal sein wird.

    Bezüglich der Schreinereien vor Ort habe ich als Bastler ähnliche Erfahrungen wie Klaus gemacht. Entweder die wollten keine Zeit haben oder die waren bei der Preisfindung sehr kreativ bis unverschämt.
    Mir wollte mal ein Schreinermeister vorrechnen, wie lange er für die Maschineneinrichtung benötigt, das war dann für ein paar Gehäuse, viele Platten gleich groß, 2 Stunden.
    Ich habe dem guten Mann dann erklärt, wie einfach die Einrichtung eigentlich ist und der tatsächliche Zeitbedarf keine 15 Minuten beanspruchte, und konnte froh sein, dass er mich nicht vom Grundstück gejagt hat.

    Leider verlangen die einschlägigen Anbieter im Internet horrende Versandgebühren, die oftmals den eigentlichen Auftragswert übersteigen.
    Ich empfehle diesen, sich über Verpackungstechniken und -materialien zu informieren, dann würden die feststellen, dass die sichere Verpackung oftmals nur wenige € kostet. Damit wäre allen geholfen.

    BG, Peter

  19. #19
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    Standard

    Gehrungen werden eigentlich nicht gefräst sondern auf der Formatkreissäge geschnitten, geht auch schneller.
    BG Peter (von oben kopiert).

    Schade, Formatkreissäge kenne ich nicht. Mir ist natürlich wichtig, dass es nachher auch einen schlüssigen
    Maserungs"umlauf" gibt. Deswegen kommen bei mir innen vor den Schnitten mit Bleistift fortlaufende Zahlen,
    damit ich nachher nicht erst lange suchen muss.

    Birke-Multiplexgehäuse habe ich auch oft stumpf verleimt, auch dabei auf den Furnierablauf geachtet,
    ordentlich geschliffen, rundgefräst und mit "schöner wohnen"-Duracryllack, klar (Bauhaus), seidenmatt lackiert.
    Wenn die Platten gut getrocknet waren, gab es auch später ganz selten mal einen Versatz.
    Hier das Beispiel meiner letzten "Kisten".
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Prüfaufbau 002.JPG
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    Besten Gruß

  20. #20
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    Standard

    Zitat Zitat von herr_der_ringe Beitrag anzeigen
    dreimal darfst du jetzt raten...
    Ich rate jetzt nur einmal - ich kaufe die Holzplatten mit viel Reserve und schneide sie mit der Mafell selbst auf Gehrung? Dann würde ich, anstatt der 19mm Schallwand mit dem Fräser eine 14mm Fase zu geben (dann würden noch 5mm "Front" stehen bleiben und einen Unterschied zur angrenzenden "Oberfläche" geben) eine Gehrung bis auf null runterzuschneiden, dann hat nämlich jede Oberflächenart die gleiche Farbe. Das war eh so geplant, nur eben auf 14mm Breite und nicht auf 19mm. Aber falls dann irgendwann die Schnittfläche grisselt, fällt es nicht auf.

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