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  1. #41
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Dafür gibt es bei REW z.B. die Option use harmonic as reference https://www.roomeqwizard.com/help/he...istortion.html

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Rafz
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    Standard

    Hoi zusammen

    Der Klirrfaktor wird ja in Prozent des Schallpegels ermittelt.
    Senke ich jetzt den Schallpegel, zb. mit einem Tiefpass, verändert sich das
    Prozentuale Verhältnis im abgesenkten Teil nicht.
    Der Klirrfaktor bleibt also gleich.
    Trotzdem ist der Klirr (Fehltöne) wie der Schallpegel aber stark reduziert.

    Freundliche Grüsse
    Gustav

  3. #43
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Dafür gibt es bei REW z.B. die Option use harmonic as reference https://www.roomeqwizard.com/help/he...istortion.html
    Danke roomcurve!
    Wow! REW bietet beide, im vorherigen Post, angesprochenen Möglichkeiten HD in Relation zu setzen, das ist ziemlich beeindruckend. Muss mich wirklich mal in REW einarbeiten, da es nicht zum ersten Mal mehr und transparentere Features als andere Programme bietet.

    Wie in Post#20 schon angesprochen ist auch in der REW Doku ein entsprechendes Beispiel aufgeführt:
    As an example, suppose the loudspeaker response was flat apart from a 6 dB peak at 2 kHz. 2 kHz is the 2nd harmonic of 1 kHz, so the 2nd harmonic level shown at 1 kHz will be increased by 6 dB due to the boost in the fundamental when using the excitation frequency as the reference.
    Wer diesen Effekt besonderes eindrucksvoll erleben möchte, sollte den Seas DXT mit seiner extremen 27kHz Membranresonanz (rund 15dB über Bezugspegel) mal messen. Falls das Messprogramm Mg f1 den Pegel der Grundfrequenz, beim DXT z.B. bei der Grundfrequenz 9kHz als Referenz für K3 nimmt, wird mit einem "explodierenden" K3 bei 9kHz "belohnt", da er auf die 27kHz Membranresonanz fällt.

    Gruß Armin

  4. #44
    Aktiv-LS-Fan
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    Standard

    Kleiner Einschub aus meiner Erfahrung: Von der B&W N804 Aktivierung (vor Jahr und Tag) kann ich berichten, dass eine schmalbandige Bedämpfung der HT Membranresonanz bei ca. 23kHz klangliche Vorteile im HT Bereich zeigte, nämlich weniger subjektiv wahrgenommene Härte allgemein und weniger Lästigkeit bei höheren Lautstärken. Ich nahm das wahr obwohl mein Gehör bei 15kHz Sinus "aufhört".

    just my 2cents worth
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  5. #45
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Nachdem die Definition und verschiedenen Möglichkeiten der Messung von HD sich weiter oben weitestgehend geklärt haben, nun zur eigentlichen Behauptung.

    Da ich den Artikel in HSB nicht gelesen habe, hier nochmals die Behauptung, wie sie (von Jogibär und Franky) verstanden wurde:
    Desweiteren wird dann gezeigt, dass die Bedämpfung des Klirrs auf der Klirrfrequenz wenig Sinn macht, da die Anregung ja auf einer anderen Frequenz erfolgt.
    Beispiel:
    TMT mit Trennfrequenz bei 2 KHz.
    Membranresonanz dieses Chassis bei 4,5 KHz.
    K3 Spitze dann bei 4,5 KHz/3 = 1,5 KHz.
    Diese K3 Spitze entsteht nicht durch Anregung bei 1,5 KHz (wo man sie bekämpfen könnte) sondern durch Anregung ausserhalb des eigentlichen Arbeitsfrequenzbereichs, nämlich durch die Membranresonanz bei 4,5 KHz.
    Einfach unterhalb der Membranresos zu trennen beseitigt mitnichten den Klirr. Das macht übrigens den Einsatz von Chassis mit problematischen Membranen wie ALU usw. bedenkenswert.
    Habe ein bisschen gebraucht bis ich die eigentliche Aussage verstanden habe. Es wird gesagt, dass wenn ein Chassis z.B. bei 1kHz einen K3 von 1% zeigt, also der K3 bei 3kHz liegt, dann verschwindet K3 nicht wenn das Chassis bei 2kHz steil getrennt wird.

    Da muss ich Franky, falls es so gemeint war, natürlich Recht geben. Glaube jeder würde das entsprechende Chassis vor oder bei 1kHz trennen um den hohen K3 zu unterdrücken und nicht erwarten, dass dieser sich reduziert wenn bei 2kHz getrennt wird.

    Hatte überhaupt schon mal jemand angenommen, dass sich der K3 eines TMT-Chassis bei 1kHz relevant ändert, wenn bei 2kHz getrennt wird - völlig unabhängig ob K3 auf einer Metall-Membranreso sitzt oder nicht?



    Nun noch zum zweiten Teil von Frankys Aussage
    Das macht übrigens den Einsatz von Chassis mit problematischen Membranen wie ALU usw. bedenkenswert.
    Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn das Chassis früh genug getrennt wird, ist doch alles im Lot und der Klirr entsprechend abgesenkt.

    Ein Beispiel dürfte die Sache am schnellsten klar machen.
    Hier der Aufbau, ohne jegliches Gehäuse, gemessen im Nahfeld - um mögliche Störquellen zu vermeiden.
    Zum Einsatz kommen ein Chassis mit Alu-Membran (Dayton RS-225-8) und ein HT (Seas TAF27Plus):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Aufbau (1).JPG
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    Hier der Vergleich der harmonischen Verzerrungen von
    1. dem RS225-8 ohne jegliche Beschaltung
    2. dem RS225-8 mit einfacher Weiche, Trennung um 2.2kHz
    3. dem RS225-8 mit Weiche plus dem ebenfalls beschalteten HT
    4. wegen Vollständigkeit, der TAF27plus beschaltet
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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Name:	TAF27_V2_mitWeiche.jpg
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    Von 1. nach 2. ändert sich HD bei RS225 nur wenig, K3 praktisch gar nicht.
    Ab 2.7kHz liegt K3 über 1%, daran ändert auch die Beschaltung durch die Weiche nichts (allerdings ist der Pegel bei 2.7kHz schon erheblich abgesenkt).

    Wird nun der HT mit dazu geschaltet, ändern sich die harmonischen Verzerrungen über 2kHz natürlich erheblich und der hohe K3 der Metall-Membran spielt keine Rolle mehr - denke niemand wird dies groß anders machen.
    Kann kein Problem beim Einsatz der Metall-Membran erkennen.

    Gruß Armin

  6. #46
    Chef Benutzer
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    Hm, im Prinzip sieht das alles so aus wie von mir behauptet. Was ich jetzt nicht verstehe ist warum der Klirr des beschalteten TMT der ja messtechnisch vorhanden ist dann beim Zuschalten des Hochtöners niedriger wird. Das können ja nur Auslöschungseffekte sein.

    Kannst Du die Messung nochmal mit verpoltem Hochtöner durchführen?
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    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  7. #47
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    Was ich jetzt nicht verstehe ist warum der Klirr des beschalteten TMT der ja messtechnisch vorhanden ist dann beim Zuschalten des Hochtöners niedriger wird. Das können ja nur Auslöschungseffekte sein.
    Kann ich natürlich nicht ausschließen, denke aber es liegt einfach daran, dass der Schallpegel über 2.7kHz schon um 15dB abgesenkt ist, also wird auch der K3 bei 8.1kHz entsprechend weniger angeregt.

    Bei der Messung des RS225-8 mit Weiche, aber ohne HT, spielt die Absenkung keine Rolle, da der Bezugspegel ebenfalls abgesenkt ist. Nach der Addition der Chassis ist das natürlich anders und >2.7kHz trägt der K3 des RS225-8 nur noch einen Bruchteil bei.


    Kannst Du die Messung nochmal mit verpoltem Hochtöner durchführen?
    Sorry, gerade hab ich das letzte Kistchen wieder ins Regal geräumt. Wäre zur Kontrolle sinnvoll gewesen.

    Gruß Armin

  8. #48
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    Ich glaube ich begreife es jetzt auch. Durch die prozentuale Darstellung ändert sich auch das Verhältnis mit und ohne Hochtöner. Böse Falle - bei einer Absolutdarstellung des Klirr in realen Pegeln würde das alles anders aussehen.

    Danke ctrl !
    Geändert von Franky (02.09.2019 um 11:38 Uhr)
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  9. #49
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Was ich jetzt nicht verstehe ist warum der Klirr des beschalteten TMT der ja messtechnisch vorhanden ist dann beim Zuschalten des Hochtöners niedriger wird.
    Weil der Hochtöner in dem Bereich die Grundwelle anhebt und somit der Bezugspegel höher ist. Es ist doch immer so: man kann den Pegel der Grundwelle verändern oder die Harmonische selbst. Beides führt zum Absenken/Ansteigen der auf die Grundwelle normierten harmonischen Verzerrungen. Das ist auch ein Grund, warum Klirr im Raum nur schlecht messbar ist. Ein Einbruch der Grundwelle durch Reflexionen geht meist nicht mit einem Einbruch der Harmonischen einher und verändert damit den Bezugspegel.

  10. #50
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    Mal eine Frage zwischendurch: Wieso misst man den Klirr Pegel nicht absolut?
    VG Michi

  11. #51
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    .....
    Aber ich bin jetzt auch etwas schlauer geworden und ein wegfiltern der Resos macht Sinn und wirkt sich auch auf den Klirr aus.

    Danke ctrl !
    Na bitte.....aber mir wurde nicht geglaubt, obwohl es logisch ist
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  12. #52
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Na bitte.....aber mir wurde nicht geglaubt
    Wobei ich an mir und meine technischen Verständnis extrem gezweifelt hätte, wenn etwas anderes wahr gewesen wäre
    VG Michi

  13. #53
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    Es lag wohl bei mir daran das ich diese prozentuale Anzeige nicht berücksichtigt habe. Man schaut auf den Bildschirm und sieht Messkurven. Pegel ist absolut und Klirr ist prozentual - das habe ich so nicht getrennt. CLIO hat früher mal Klirr absolut gemessen und da gabs viel Mecker - auch an die Klang+Ton die Klirrdiagramme über ein paar Jahre hinweg absolut angegeben hatten. CLIO macht das mittlerweile auch wieder prozentual.
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    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  14. #54
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Manchmal muss man nur geschickt die Fragen stellen.....
    Brandolinis Law (2013): “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”

  15. #55
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    Als ich heute so gemessen habe, kam mir eine Sache in den Sinn, wo der von HSB beschrieben Sachverhalt vielleicht eher "falsch" verstanden wird:
    Bedämpfung der Membranreso bei einem z.B. HT mit Metallmembran.

    Seas DXT hat eine extreme Resonanz bei 27kHz, wie schon weiter oben gesagt, zeigt sich bei 9kHz eine deutliche Spitze im K3. Wird nun ein Sperr- oder Saugkreis auf die 27kHz Reso gesetzt, haben wir genau das Szenario wie von HSB beschrieben.

    Quizfrage:
    Was geschieht nun mit dem K3 bei 9kHz Grundfrequenz? Sinkt dieser da die 15dB Schallpegelerhöhung bei der 27kHz Reso nicht mehr vorhanden ist?

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (01.09.2019 um 21:08 Uhr)

  16. #56
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    absolut ja um die 15dB, prozentual nein - ich hoffe ich habe es kapiert.
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  17. #57
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Na bitte.....aber mir wurde nicht geglaubt, obwohl es logisch ist
    Naja, die Erkenntnis ist jetzt aber absolut nichts neues und widerspricht auch nicht den Erkenntnissen von HSB. Deine These war, dass eine Entzerrung einer Membranresonanz helfen kann den Klirr zu reduzieren. Das ist aber weder nach den Erkenntnissen von HSB noch nach den gezeigten Messungen hier der Fall. Wenn ich den Klirrpegel senken will, muss ich die Grundwelle absenken und diese von einem anderen Chassis wiedergeben lassen, was entsprechend weniger klirrt.
    Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern eine Trivialität und würde meines Erachtens auch von niemandem infrage gestellt.

  18. #58
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    Ist schon interessant wie unterschiedlich das gesehen wird. Es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied wenn der Klirr um genauso viel dB abgesenkt wird wie die Grundwelle wenn da ein Filter draufsitzt. In Prozent bleibt es gleich.
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  19. #59
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    Standard

    Quizfrage:
    Was geschieht nun mit dem K3 bei 9kHz Grundfrequenz? Sinkt dieser da die 15dB Schallpegelerhöhung bei der 27kHz Reso nicht mehr vorhanden ist?
    Wie schon gesagt, jetzt haben wir den Fall wie von HSB und von Franky beschrieben. Der Schallpegel der Grundfrequenz bei 9kHz bleibt unverändert, aber die Membranreso bei 27kHz (also K3) wird bedämpft.

    @Franky
    Da hast du dich verwirren lassen. In diesem Fall (wo der Grundpegel nicht abgesenkt wird) hast du und HSB Recht gehabt.
    Bei dem Bsp. mit dem TMT wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass sich der K3 absenken lässt, wenn nur die Membranreso bedämpft wird.

    Aber bei dem Bsp. mit der Bedämpfung der Membranreso des HT, hätte ich spontan ja gesagt! Das ist zwar unlogisch, da im Fall des TMT der Gedanke nie aufgekommen ist, aber da ich regelmäßig ein bestimmtes Magazin lese, hat sich die fixe Idee des großen Vorteil der bedämpften HT-Reso irgendwie eingebrannt und wenn mich jemand gefragt hätte, ist der Vorteil weniger Klirr bei 9kHz, hätte ich wohl ja gesagt.
    Damit zähle ich zu den 50% Entwickler die das falsch gesehen haben - ich weine in der Ecke


    Hier nun die beiden FG des DXT einmal nur mit 3.3uF beschaltet und einmal zusätzlich mit einem Sperrkreis bei 27kHz:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Die Reso wird um 16dB bedämpft.

    Wie sieht es nun mit den HD aus?
    Immer erst ohne Sperrkreis, dann mit.

    HD Prozent-Darstellung:
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    HD absoluter Schallpegel:
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    Ein kleiner Effekt ist festzustellen. Absolut liegt K3 mit dem Sperrkreis 4dB tiefer als ohne, bei 16dB FG-Absenkung bei 27kHz.

    Funktioniert es also doch?


    Um etwas mehr Sicherheit zu bekommen wurde ein zusätzlicher Saugkreis auf die 27kHz Reso gesetzt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Damit ist die 27kHz Resonanz nun um 39dB im Pegel abgesenkt.
    Spätestens jetzt sollte sich doch etwas zeigen?

    Immer erst ohne, dann mit Sperrkreis + Saugkreis

    HD Prozent Darstellung:
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    HD absoluter Schallpegel:
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ID:	50433 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Denke nun kann man klar sagen, die Bedämpfung der Membranreso bei 27kHz hat praktisch keine Auswirkung auf den K3 der Grundfrequenz bei 9kHz.

    Gruß Armin

  20. #60
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    ... und um die Verwirrung komplett zu machen bitte, falls zur Hand, mal in

    1) HH 2011-2, Seite 36, Projekt Excelline

    2) HH 2011-4, Seite 32, MaxiWave HDSP von Ari Acoustics

    schauen.
    Dort scheint genau das zu gelingen, was in Post#59 nicht möglich war.

    Bei 1) zeigt der nicht mehr verfügbare Excel T29MF001 bei 9kHz und 90dB 1% K3. Die Reso bei 27kHz wird egalisiert und bei der HD-Messung des gesamten LS zeigt sich bei 9kHz ein K3 von gerade noch 0.032% bei 90dB.

    Bei 2) kommt der DXT zum Einsatz. Laut HH zeigt dieser bei 9kHz 0.32% K3. Der LS nutzt passiv und aktiv Technik. Ein LP kappt alles über 22kHz.
    Bei der abschließenden Messung des LS wird bei 9kHz ein K3 von nahe 0.001% ausgewiesen.

    Wenn mir dies noch jemand erklären könnte wären für mich alle Fragen geklärt.

    Gruß Armin

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