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  1. #41
    Moderator Benutzerbild von MOD eltipo
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    Standard

    Der Thread wurde ausgelagert, weil in den News jeder Beitrag einzeln freigeschaltet werden muss.
    Auf diese Weise muss sich niemand wundern, wieso er was gepostet hat und es nicht sichtbar ist.

    Natürlich soll es hier um den BV gehen.
    Gruß
    Markus

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  2. #42
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hören im Stereodreieck
    --> Alles was <1-2ms Delay aufweist trägt zur entstehenden "Phantomschallquelle" bei (Summenlokalisation)
    --> zwischen 2-30ms (...)

    Die frühen Reflexionen tragen zur Lautstärke und zum Klangbild bei (Haas stellte bessere "Körperlichkeit" und "Lebendigkeit" fest bei einer verzögerten zweiten Schallquelle - laut Toole). Die frühen Reflexionen sind also extrem wichtig und tragen zum Klangbild bei auch wenn das Signal weiterhin in Richtung des Direktschall verortet wird.
    Dann macht es keinen Unterschied, ob die Reflexionen von der Seite oder von oben/unten kommen? Das leuchtet mir weder ein noch entspricht es dem 'Tenor' in besagten Diskussionsfäden.
    Aber - Du hast Toole gelesen, ich nicht ...

    Die Sache mit der potentiell vorteilhaften "Anreicherung" des Klangs durch die seitlichen(!) Reflexionen im Hörraum ist mir geläufig. Das scheint aber doch umstritten zu sein, zumindest unter uns Hobbyisten. Und es stellt sich, wie üblich, die Frage nach dem zuträglichen Maß.
    Für mich persönlich habe ich bis auf Weiteres die Schlussfolgerung gezogen, dass "Frühe Reflexionen" nicht so rigoros vermieden werden sollten, wie man (bzw. ich) früher einmal dachte. Dass es aber immer noch ein bedenkliches ZU früh gibt, welches in ortsüblichen Wohnzimmern (unterhalb von Luxusdimensionen) regelmäßig eine problematische Rolle spielt (weil der nötige Abstand zu den Seitenwänden nicht gewahrt werden kann).

    Sieht Toole das wirklich anders?

    Kannst du mal auf den Thread von diyaudio.com verlinken. Würde mich interessieren was die vertikalen Reflexionen um 10ms so böse machen soll.
    Leider kann ich das nicht. Das waren wohl vornehmlich Threads, in denen es eigentlich um was anderes ging. So oder so speichere ich mir in den allermeisten Fällen keine Links, weil's viel zu schnell total unübersichtlich wird.

    Die 10 ms wurden früher mal als ein grober Schwellwert gehandelt, ab dem das Gehör die Early Reflections vom Direktschall unterscheiden können sollte. Alles > 10 ms wäre demnach nicht mehr so schlimm.
    Nach Toole (unter anderem) sieht man heute offenbar auch den Teil < 10 ms als nicht mehr so kritisch an. Da muss ich allerdings sagen: Restlos überzeugt bin ich davon noch nicht; ich würde immer noch versuchen, im Zeitfenster bis 10 ms möglichst wenige Reflexionen aufkommen zu lassen.
    Grüße
    Bernd

  3. #43
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Dann macht es keinen Unterschied, ob die Reflexionen von der Seite oder von oben/unten kommen? Das leuchtet mir weder ein noch entspricht es dem 'Tenor' in besagten Diskussionsfäden.
    Aber - Du hast Toole gelesen, ich nicht ...
    Das Problem mit dem Toole-Buch ist, dass ich die Kapitel mindestens fünf Mal lesen muss bevor wirklich etwas hängen bleibt und dieses dann später wieder vergesse... - so gesehen habe ich dir nicht viel voraus

    Habe ich das so gesagt? Für die Wirksamkeit des Präzedenz-Effekt kommt es nicht auf die Richtung der zeit-verzögerten Signale an, der "zusammengesetzte Schall" kommt immer aus Richtung des Direktschall.
    Quelle: Toole, Sound Reproduction
    The apparent position of the source of the composite sound coincides with the position of the source of the first-arriving member of the set, regardless of the physical directions from which the later arrivals may be coming.
    On die einzelnen Winkel-FG der early reflections für den entstehenden Klangeindruck des LS (scharf, weich, fein...) gleichwertig beitragen, darf sehr bezweifelt werden, da allein schon durch die unterschiedlichen Laufzeiten, der Schallpegel unterschiedlich ausfällt.
    Weiter werden die Außenohr-Resonatoren abhängig von der Schalleinfall-Richtung angeregt und die Richtungseindrücke vorne, oben, hinten auch noch durch die Blauertschen Bänder beeinflusst.

    Daher leuchtet es sofort ein, dass ein guter LS den Schall unter Winkel möglichst gleichmäßig abstrahlen und Dips (da kaum wahrgenommen) wenig schädlich sind, Überhöhungen (da sehr schnell wahrgenommen) auf alle Fälle vermieden werden sollten.


    Die 10 ms wurden früher mal als ein grober Schwellwert gehandelt, ab dem das Gehör die Early Reflections vom Direktschall unterscheiden können sollte. Alles > 10 ms wäre demnach nicht mehr so schlimm.
    Glaube das ist etwas unglücklich formuliert. Das Gehör "unterscheidet" die early reflections nicht vom Direktschall, sondern es greift entweder der Präzedenz-Effekt oder die Summenlokalisation. Die 10ms-Regel sagt mir nichts (bin aber auch noch nicht lange in der DIY-LS Entwicklung).

    Klar kann man argumentieren, dass je näher die am Ohr ankommenden early reflections zeitlich an der Grenze zum Summenlokalisations-Effekt (der je nach Quelle bei 0,6-1ms oder bis zu 2ms zeitliche Verzögerung der Quellen greift) liegen, desto "schwieriger auflösbar" wird die Stereo-Abbildung, bzw. die Lokalisation der Phantomschallquelle. Anderseits bei optimalem Stereohören tritt dieser Effekt symmetrisch auf...

    Aber selbst in kleinen Räumen ist es bei korrekter Aufstellung der LS kaum möglich bei den early reflections unter 2ms Delay zu bleiben. Als Beispiel ein Raum mit 3m x 4m, bei vernünftiger Aufstellung:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	smal-room-reflections-first.jpg
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ID:	49757
    Die erste seitliche Reflexion liegt bei 1,8ms, wird im Gehör also nicht mehr zur Summenlokalisation verwendet. Boden- und Decken-Reflexionen liegen ebenfalls über der Schwelle für die Summenlokalisation und tragen somit "nur" zum Präzedenz-Effekt bei.


    Restlos überzeugt bin ich davon noch nicht; ich würde immer noch versuchen, im Zeitfenster bis 10 ms möglichst wenige Reflexionen aufkommen zu lassen.
    Vielleicht fällt dir die Begründung dazu wieder ein? Würde mich interessieren, da es gut möglich ist, dass bei mir eine Lücke klafft.

    Meine Argumentation warum dies vielleicht ratsam ist, wäre eine andere.
    In kleinen Räumen ist der Schalldruck der early reflections deutlich höher als in großen Räumen. D.h. wenn der LS eine vergurkte Abstrahlung unter Winkel liefert (was bei nicht wenigen LS der Fall ist), dann führt dies in kleinen Räumen zu stärkeren klanglichen Verfärbungen.

    Damit sind aber nicht die Reflexionen böse, sondern das LS-Konzept ungeeignet - immer in Bezug auf einen typischen Hörraum, ein Glaspalast mit Fliese oder ein sehr kleiner Raum benötigt Maßnahmen, da auch der beste LS unter 75° nicht mehr abstrahlt wie auf Achse und die dadurch entstehenden Klangverfärbungen relevant werden.


    ... und um den Bogen zu schlagen, darum ist die LS-Vorstellung von Alexander mehr als nur die x-te Pseudo-DA, da die wenigsten Bauvorschläge eine so gleichmäßige horizontale Abstrahlung liefern.

    Wenn bei einem Konzept überhaupt nicht auf die Abstrahlung unter Winkel geachtet wird, kommt schnell mal etwas wie das hier zustande:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Sim-a_LR4@500Hz_LR4@2kHz_normHorz-FG.jpg
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    Im obigen fiktiven Hörraum aufgestellt, würde der 75°-FG als seitliche erste Reflexion beim Hörer eintreffen und definitiv zu massiven Klangverfärbungen führen.

    Gruß Armin

  4. #44
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Hoi Zusammen

    Ich erlernte meine Vorstellung der Wirklichkeit, durch Versuch und Ergebniss.


    Echte Dappo, nur mit flachen ungeraden Filtern?
    Keineswegs, LR24 können das genauso.

    Liebe Grüsse
    Gustav

  5. #45
    Nachbauer
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    Standard

    Vielleicht sollte man das hier einfach umbenennen in "Diskussion des Pseudo-D'Appolito Konzepts anahnd des Beispiels DXT-Wave". Damit wäre die Sache gegessen und ihr könntet fröhlich weiterdiskutieren ohne den Fokus zu stark auf den gegebenen LS zu richten.

    Damit bin ich hier zwar jetzt OT, aber die Fasen würden mir die meisten Kopfschmerzen machen bei dem LS und ich kann mir vorstellen, dass das dem ein oder anderen potentiellen Nachbauer ähnlich ergehen würde...wider des Kommentars, dass das in ~30min machbar ist. Sowas würde ich auf jeden Fall mal testweise machen bevor ich an den eigentlichen LS gehen würde.
    Das war MDF?
    Das Leben ist kein Blindtest

  6. #46
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    vielen Dank für den Vorschlag...
    Vielleicht sollte man das hier einfach umbenennen in "Diskussion des Pseudo-D'Appolito Konzepts anahnd des Beispiels DXT-Wave".
    ...und die Umbenennung des Threads.

    Aus meiner Sicht wäre es noch sinnvoller, den Thread komplett von der DXT-Wave zu trennen und allgemeiner weiter zu führen. 'Bedeutung des vertikalen Abstrahlverhaltens und die Interaktion unterschiedlicher Lautsprecherkonzepte mit Wohnräumen', oder so.
    Es ist m.E: eher beliebig, dass das Thema sich an der DXT-Wave entzündet hat. Vielleicht weil Alexander einfach gut dokumentiert, auf jeden Fall weit ausführlicher, als dies hier üblicherweise gemacht wird. Jedenfalls muss ich suchen, um Dokumentationen von DIY-Konstrukten incl. horizontalem und vertikalem Abstahlverhalten zu finden... In der Regel wird überhaupt hier nicht über das vertikale Abstahlverhalten gesprochen, vielleicht weil es schon gar nicht dokumentiert ist?

    Es ist ja auch nicht so, dass konventionelle 2- oder 3-Weger ein perfektes vertikales Abstrahlverhalten hätten.

    Zurück zum Thema: Es gibt schon eine Reihe von Threads, die sich dem Thema widmen, wie zum Beispiel:

    Einfluss/(Un-)Wichtigkeit der vertikalen Abstrahlung auf das Klangbild?


    Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.

    Bodenreflektion - Floor Bounce

    Ich hatte aus diesen Diksussionen u.a. mitgenommen, dass (i) die Bedeutung des vertikalen Abstrahlverhaltens sehr unterschiedlich eingeschätzt wird, (ii) der Raum und die Palzierung der LS im Raum eine große Rolle spielt, (iii) die Art des Bodenbelags und die Höhe der Decke eine große Rolle spielt und (iv) bevorzugte Hörgewohnheiten.

    Für eine Objektivierung (wenn denn gewünscht...) müssten m.E. verschiedene LS-Konstrukte (hinsichtlich der vertikalen Anstrahlung / Nebenkeulen) mit möglichst ähnlichen FR und horizontalem Abstrahlverhalten im selben Raum gemessen und gehört werden. Und die Höreindrücke möglichst mit den Messungen korreliert werden. Vielleicht eine Idee für ein Battle?

    Grüße,
    Christoph




  7. #47
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    Zurück zum Thema: Es gibt schon eine Reihe von Threads, die sich dem Thema widmen, wie zum Beispiel:

    Einfluss/(Un-)Wichtigkeit der vertikalen Abstrahlung auf das Klangbild?


    Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.

    Bodenreflektion - Floor Bounce
    @Christoph
    Danke für die zusammenfassenden Links, die sind wie immer Gold Wert!!

    Die hatte ich komplett vergessen (und ein Thread stammt von mir) Bin sehr erleichtert, dass ich mir nicht selbst widerspreche und die alternative Betrachtung zu den gleichen Schlussfolgerungen kommt - Puh!

    Eine wichtige Aussage im den verlinkten Thread ist für mich:
    Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction
    ...in which it is seen that the thresholds for the side wall and the ceiling reflections are almost identical. This is counterintuitive because one would expect a lateral reflection to be much more strongly identified by the binaural discrimination mechanism because of the large signal differences at the two ears. For sounds that differ only in elevation, we have only the spectral cues provided by the external ears and the torso (HRTFs).
    Das deckt sich gut mit den oben aufgeführten Untersuchungen zum Präzedenz-Effekt (z.B. Post#43 u. #32) die sagen, dass der abgestrahlte Schall unabhängig von der Richtung der verzögerten Quelle wirkt, die empfundene Lautstärke erhöht und das "Klangempfinden" beeinflussen kann.


    Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction
    ....
    Although the threshold levels might be surprising, intuition is rewarded in that the dominant audible effect of the lateral reflection was spaciousness (the result of interaural differences) and that of the vertical reflection was timbre change (the result of spectral differences).
    Was auch zu den Aussagen zum Präzedenz-Effekt und dessen "zusammengesetztem Schall" (Direktschall, Winkel-FG plus reflektierende Flächen) passt. Auch wenn da sicher noch viel mehr Effekte eine Rolle spielen - z.B. die schon genannten Außenohr-Resonatoren, Blauertsche Bänder, ...



    In einem anderen Forum ging es kürzlich um die XTZ Divine Delta. Eine Pseudo-DA die eigentlich alles falsch macht: Große MW-Chassis 7-Zoll?, großer MW-Chassisabstand ca. 31cm, hohe Trennfrequenz. WTF und als "Alibi" gibt es 18dB Flankensteilheit?

    Diese setzte sich gegen einen klassischen 3-Weger durch, insbesondere weil dieser bei höheren Schalldrücken zu aggressiv klang und die Instrumentengruppen in klassischen Konzerten weniger gut separiert wurden. Der klassische 3-Weger zeigte die typische Aufweitung der horizontalen Abstrahlung im Präsenzbereich.
    Um es klar zu stellen, dies ist eine einzelne Aussage und hat überhaupt keine fachliche Bedeutung/Beweiskraft, lässt sich aber wenigstens mit den oben aufgeführten theoretischen Ansätzen erklären und zeigt, dass der Pseudo-DA Ansatz nicht per se als Murks abgetan werden sollte.

    Noch ein theoretisches Detail zum XTZ-DA:
    Schaut man sich eine einfache Simulation der vertikalen FG an, macht die Trennung 3. Ordnung durchaus Sinn (Ignorieren wir mal die Tatsache, dass der vertikale Sweetspot extrem schmal ist - für reines Musikhören kein so großes Problem):
    LR4@2500Hz
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	M-T-M_vertFG_LR4@2500Hz.jpg
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    BU3@2500Hz
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	M-T-M_vertFG_BU3@2500Hz.jpg
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    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (10.07.2019 um 13:28 Uhr)

  8. #48
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    Ich kann den Höreindruck zur XTZ aus dem Nubertforum bestätigen: Die klingt groß und entspannt, kein wenig anstrengend. Aber man merkt, dass da irgendwo zwischen 1 und 4 kHz Energie fehlt. Der Hochtöner hat auch ein kleines Waveguide verpasst bekommen. Ich vermute der hilft dann die Directivity nach oben hin etwas zu verstetigen.

    Die Abstrahlungsprobleme in der Vertikalen fand ich im Hörraum nicht so ausgeprägt wie bei der BAMTM (Zaph), die ich mal hatte. Genauer gesagt: mir ist es nicht direkt aufgefallen im Hörraum (Nordeutsche Hifitage).

    Die Abstimmung ist schon etwas speziell, könnte aber für den einen oder anderen genau das sein, was er haben will. Bleibt halt Geschmackssache.

    VG, Matthias

  9. #49
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Für die Wirksamkeit des Präzedenz-Effekt kommt es nicht auf die Richtung der zeit-verzögerten Signale an, der "zusammengesetzte Schall" kommt immer aus Richtung des Direktschall.
    Quelle: Toole, Sound Reproduction
    The apparent position of the source of the composite sound coincides with the position of the source of the first-arriving member of the set, regardless of the physical directions from which the later arrivals may be coming.
    Ob die einzelnen Winkel-FG der early reflections für den entstehenden Klangeindruck des LS (scharf, weich, fein...) gleichwertig beitragen, darf sehr bezweifelt werden, da allein schon durch die unterschiedlichen Laufzeiten, der Schallpegel unterschiedlich ausfällt.
    Weiter werden die Außenohr-Resonatoren abhängig von der Schalleinfall-Richtung angeregt und die Richtungseindrücke vorne, oben, hinten auch noch durch die Blauertschen Bänder beeinflusst.
    Verstehe ich das richtig: Die Auswirkung auf die Phantomschallquellen-Lokalisation ist in etwa gleich, egal, ob die (sehr) Frühen Reflexionen hauptsächlich seitlich oder hauptsächlich von oben/unten ins Spiel kommen?

    Glaube das ist etwas unglücklich formuliert. Das Gehör "unterscheidet" die early reflections nicht vom Direktschall, sondern es greift entweder der Präzedenz-Effekt oder die Summenlokalisation. Die 10ms-Regel sagt mir nichts (bin aber auch noch nicht lange in der DIY-LS Entwicklung).
    Leider weiß ich derzeit nicht mehr annähernd genug über das Thema - hab' ganz offenbar Wesentliches vergessen. Aber der Begriff der 'Early Reflections' bezieht sich doch (ursprünglich) schlicht auf solche Reflexionen, die so zeitnah zum "Original"-Schallereignis am Ohr eintreffen, dass sie eben nicht bewusst als Nachhall wahrgenommen werden. Sondern die entweder eine Klangfärbung bewirken, die Lokalisation beeinflussen oder - wenn schon nicht mehr ganz so "früh" - einen Eindruck der Raumakustik vermitteln (der aber nicht als Nachhall erkannt wird). Oder nicht?

    Und die 10ms müssten in diesem Zusammenhang stehen ... Als, wie gesagt, ziemlich grober(!) Schwellwert zwischen dem, was im obigen Sinne "früh" ist, und allem Nachfolgenden. Ich meine mich zu erinnern, dass der Übergang zwischen den Bereichen - der vermutlich einige Unschärfe aufweist - in Wahrheit eher noch ein Stück später liegt. Die (zu) knappe Bemessung in Gestalt der 10ms war demnach gewissermaßen ein Zugeständnis an die bescheidenen Dimensionen realexistierender Hörräume - sowie der meisten Tonstudios.

    Bei sehr flüchtigem Googlen habe ich jetzt allerdings keine solche "Definition" der Early Reflections finden können. Stattdessen sind mit dem Begriff nun anscheinend vor allem 1- oder maximal 2-malige Hörraum-Erstreflexionen gemeint?
    Sind wir uns wenigstens einig, dass unter den Begriff nicht nur Reflexionen bis maximal 2ms fallen, sondern auf jeden Fall einiges mehr?

    Klar kann man argumentieren, dass je näher die am Ohr ankommenden early reflections zeitlich an der Grenze zum Summenlokalisations-Effekt (der je nach Quelle bei 0,6-1ms oder bis zu 2ms zeitliche Verzögerung der Quellen greift) liegen, desto "schwieriger auflösbar" wird die Stereo-Abbildung, bzw. die Lokalisation der Phantomschallquelle.
    Dazu folgende Überlegungen (/Thesen?):
    -- Zeitfenster <= 2ms: Der Präzedenzeffekt bzw. die Summenlokalisation kommen zum Tragen.
    -- Zeitfenster > 2ms bis 10ms (oder auch bis 20ms???): Reflexionen werden nicht als Nachhall wahrgenommen, erzeugen gleichwohl eine auditive "Signatur" des Wiedergaberaums (das kann auch ein Konzertsaal o.Ä. sein).
    -- Zeitfenster > 10ms (oder 20ms?) Reflexionen werden als Nachhall wahrgenommen --> siehe z.B. den nicht zu überhörenden Klangeffekt in einer großen Kathedrale

    Meine Sichtweise ist die, dass die Reflexionen > 2ms bis 10ms (oder bis 20ms oder was immer) vom Gehör zwar erstaunlich gutmütig verkraftet/verarbeitet werden, unter Umständen sogar eine wünschenswerte "Anreicherung" des Klangs bewirken können. Letzteres womöglich in erster Linie bei sehr "trockenen", per Nahmikrofonierung erzeugten Aufnahmen (ohne künstlichen Nachhall..)? Frühe Reflexionen, die von weiter links als der linke (Stereo-)LS und von weiter rechts als der rechte LS kommen, sollen außerdem einen wünschenswerten Effekt des Eingehülltseins in den Klang bewirken.

    Andererseits gehe ich immer noch davon aus, dass all diese Reflexionen etwaige bereits auf der Aufnahme enthaltene "Rauminformationen" - wie typischerweise bei guten Klassikproduktionen vorhanden - mehr oder weniger verunklaren. Und dass sie deshalb nicht so leichtfertig von jedem Verdacht freigesprochen werden dürfen. (Wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit Toole für solch einen pauschalen Freispruch eintritt oder nicht.)

    Vielleicht fällt dir die Begründung dazu wieder ein? Würde mich interessieren, da es gut möglich ist, dass bei mir eine Lücke klafft.
    Falls hier eine Begründung für den 10ms-Schwellwert gemeint war - siehe oben.
    Grüße
    Bernd

  10. #50
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Floyd Toole
    ...in which it is seen that the thresholds for the side wall and the ceiling reflections are almost identical. This is counterintuitive because one would expect a lateral reflection to be much more strongly identified by the binaural discrimination mechanism because of the large signal differences at the two ears. For sounds that differ only in elevation, we have only the spectral cues provided by the external ears and the torso (HRTFs).

    Zitat Zitat von Floyd Toole
    Although the threshold levels might be surprising, intuition is rewarded in that the dominant audible effect of the lateral reflection was spaciousness (the result of interaural differences) and that of the vertical reflection was timbre change (the result of spectral differences).
    Und DAS wäre mein Begründungsansatz, warum die (sehr) Frühen Reflexionen in der Vertikalen erheblich problematischer sind als vergleichbare horizontale: Sie bewirken eben nicht "nur" eine veränderte/verbesserte(?) "Räumlichkeit", sondern eine Klangfärbung. (Insofern sind sie für das Gehör ein kaum lösbares bis unlösbares Problem. ) Die möglichst weit gehende Vermeidung von Verfärbungen halte ich jedoch für das A&O bei der Audiowiedergabe.
    Grüße
    Bernd

  11. #51
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das richtig: Die Auswirkung auf die Phantomschallquellen-Lokalisation ist in etwa gleich, egal, ob die (sehr) Frühen Reflexionen hauptsächlich seitlich oder hauptsächlich von oben/unten ins Spiel kommen?
    Nach meiner Erfahrung haben vor allem die seitlichen Reflexionen massiv Einfluss auf die Phantomschallquellen. Ich hatte ja damals mit Prototypen rumgespielt, die horizontal breit abstrahlen und vertikal eng. Ich konnte die ganze Anordnung um 90° drehen, also vertikal und horizontal vertauschen. Bei horizontal breit war die Abbildung in einem asymmetrischen, problematischen Raum relativ schlecht. Bei horizontal eng war sie dagegen wie auf den Punkt genagelt.

    Das ist auch logisch, denn Phantomschallquellen entstehen durch die Signale beider Ohren, also vor allem durch Laufzeitdifferenzen zwischen links/rechts. Starke seitliche Reflexionen beeinflussen das und verschlechtern es ggf, wenn sie asymmetrisch sind. Vertikale dagegen nicht. Die beeinflussen höchstens die Klangfarbe und den Entfernungseindruck. Das ist zumindest meine Erfahrung von damals.

  12. #52
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    Nur ganz kurz zur Begriffsabgrenzung:

    Wichtig wäre noch festzuhalten, dass zu Präzedenz-Effekt unterschiedliche Definitonen vorliegen
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt
    In der englischsprachigen Literatur wird unter dem Begriff „Präzedenz-Effekt“ nicht nur das Gesetz der ersten Wellenfront verstanden, sondern er wird mit der Summenlokalisation zusammengefasst.
    Bin bisher von der deutschen Definition ausgegangen, die Präzedenz-Effekt und Summenlokalisation unterscheidet.

    Definition "early reflections":
    Verwende den Begriff wie er im Thread "„Early reflections“ mit ABEC/VACS " definiert wird - aus Sicht der LS-Entwicklung. Gemeint sind Reflexionen erster Ordnung die maßgeblich den "Klang/Höreindruck" am Hörplatz bestimmen.

    Es hat sich gezeigt, dass bei der Betrachtung bestimmter Winkel-FG eine ganz brauchbare Annäherung des Verhaltens eines LS in einem "typischen" Hörraum vorhersagen lässt, eine Annäherung an die "typische Raumkurve" des LS - so etwas wie eine "speziell angepasste Form des Bündelungsmaß".
    Hatte das in Post#21 verlinkt, aber die Definition nicht klar genug herausgestellt.


    Diese Definition unterscheidet sich sehr von der in der "Tontechnik" verwendeten
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Reflexionen
    Bei frühen Reflexionen handelt es sich um von einem Festkörper zurückgeworfenen Schall, welcher oft direkt nach dieser einen oder wenigen weiteren Reflexionen das Gehör erreicht. Der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen frühen Reflexionen, ist noch relativ groß. Die frühen Reflexionen gehen mit zunehmendem zeitlichen Abstand vom Direktschall, ab ca. 15 ms, nahtlos in den Nachhall über.
    @Bernd
    Könnte deine "Regel" aus diesem Bereich stammen?
    In der Aufnahmetechnik wird propagiert, dass nach Möglichkeit keine frühen Reflexionen (Reflexionen unter 15ms) in der Aufnahme enthalten sein sollten.

    ...später mehr

    Gruß Armin

  13. #53
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    (...)
    Diese Definition unterscheidet sich sehr von der in der "Tontechnik" verwendeten
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Reflexionen
    Bei frühen Reflexionen handelt es sich um von einem Festkörper zurückgeworfenen Schall, welcher oft direkt nach dieser einen oder wenigen weiteren Reflexionen das Gehör erreicht. Der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen frühen Reflexionen, ist noch relativ groß. Die frühen Reflexionen gehen mit zunehmendem zeitlichen Abstand vom Direktschall, ab ca. 15 ms, nahtlos in den Nachhall über.
    @Bernd
    Könnte deine "Regel" aus diesem Bereich stammen?
    Ja, dem ist wohl so. "Früher" war das, glaube ich, auch das bei solchen Diskussionen übliche Verständnis der "Early Reflections". In obiger Beschreibung wird interessanterweise darauf abgehoben, dass die "Frühen Reflexionen" einen relativ großen Abstand zueinander haben, während im weiteren zeitlichen Verlauf mehr und mehr eine Art "Kontinuum" von Reflexionen entstehen dürfte. Vielleicht rührt daher auch die grobe Einteilung in die "frühen" Reflexionen und alles danach folgende.

    In der Aufnahmetechnik wird propagiert, dass nach Möglichkeit keine frühen Reflexionen (Reflexionen unter 15ms) in der Aufnahme enthalten sein sollten.
    Hier wäre natürlich interessant, warum dies so empfohlen wird.

    ---

    Zwischenzeitlich ist mir noch ein Begriff wieder eingefallen, dem bei dem ganzen Thema zumindest früher auch stets Bedeutung beigemessen wurde: Der der sogenannten 'Anfangszeitlücke', englisch 'Initial Time Delay Gap' (ITDG). Es könnte gut sein, dass der bewusste Schwellwert von 10ms (oder 15ms?) sich eigentlich darauf bezog und nur mittelbar etwas mit den Early Reflections zu tun hat.

    Werde bei nächster Gelegenheit mal nach diesem ITDG googlen; im Augenblick fehlt mir die Zeit dazu.
    Grüße
    Bernd

  14. #54
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    Zitat Zitat von Wikipedia
    Die Anfangszeitlücke ist die Zeit, die zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und dem Eintreffen der ersten starken Reflexion liegt. Sie entsteht beim natürlichen Hören in Räumen und Konzertsälen, aber auch bei der Lautsprecherstereofonie.
    Hätte ich mir eigentlich denken können. Ist also nichts wirklich Neues. Gehört natürlich zum Thema, erklärt aber nicht, woher der von mir zur Diskussion gestellte Schwellwert von 10ms (vielleicht auch 15ms oder 20ms) stammt.

    Edit: Vielleicht war die Idee bei den 10ms (oder auch etwas mehr), dass jene Anfangszeitlücke, die für das "Original"-Schallereignis und seine ersten Reflexionen auf den Tonträger gebannt ist, möglichst nicht durch Reflexionen im Abhörraum gestört werden sollte?
    Grüße
    Bernd

  15. #55
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    Zwischenzeitlich ist mir noch ein Begriff wieder eingefallen, dem bei dem ganzen Thema zumindest früher auch stets Bedeutung beigemessen wurde: Der der sogenannten 'Anfangszeitlücke', englisch 'Initial Time Delay Gap' (ITDG). Es könnte gut sein, dass der bewusste Schwellwert von 10ms (oder 15ms?) sich eigentlich darauf bezog und nur mittelbar etwas mit den Early Reflections zu tun hat.
    Denke nun kommen wir der Sache auf den Grund. Dies sind alles Aufnahme-Technik Empfehlungen.

    Wenn ich es, mit meinem Null-Wissen in puncto Recording, richtig verstanden habe, sollen die "early reflections" im Studio vermieden werden, da sie bei der Wiedergabe im Hörraum automatisch der Aufnahme hinzugefügt werden (das was ich mit den early reflections beim hören von LS gemeint habe).

    Wird darauf bei der Aufnahme nicht geachtet, hört sich die Aufnahme später beim abhören "unsauber" an, da nun die early reflections praktisch doppelt vorhanden sind (Aufnahmeraum + Abhörraum).
    Daher sollen diese in Aufnahmeräumen durch entsprechende Raumbehandlung abgefangen und unterdrückt werden. Die Empfehlung lautet hier eine Anfangszeitlücke von 15ms einzuhalten.

    Es scheint, dass dann ein "Spezialist" herging und diese Empfehlungen für Aufnahme-Studios auf Hifi-Abhörräume übertragen hat, obwohl genau diese early reflections maßgeblich zum Klang beitragen.
    Wobei LS mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten in Zusammenspiel mit den early reflections (gemeint sind hier wieder die Winkel-FG die Zusammen mit dem Direktschall maßgeblich die Raumkurve am Abhörplatz bestimmen) natürlich zu Klangverfärbungen und schlechter räumlicher Abbildung führen können.

    Deshalb aber die Reflexionen, insbesondere erster Ordnung, durch Absorber an den Spiegelpunkten abzufangen ist der komplett falsche Ansatz - bei normalen Hörräumen, bei Glaspalästen sollte der Diffusschall natürlich gezähmt werden.

    Gruß Armin

  16. #56
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    Hallo Armin,

    ich glaube das viele Hörer den Unterschied nicht bewusst wahrnehmen, da der Nachhall des Hörraumes einfach zu lang und oder zu ungleichmäßig ist.
    Ist mir genau so ergangen.

    M.E. Ist das räumliche hören auch nicht auf die seitlichen Spiegelpunkt -Reflexionen beschränkt - bzw. findet auch statt wenn die Spiegelpunkte mit Absorber behandelt werden.

    Bei Studios wird zum Teil auch das LEDE Prinzip angewendet - siehe Bebilderung unten: moderner Regieraum. Dort wird an den Spiegelpunkten bewusst auf Reflexionen verzichtet.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Live_End_Dead_End

    Bei meinen Versuchen mit Modulen aus Basotect 100 x 50 x 10 - 2 übereinander aufgestellt an den Spiegelpunkten hat sich das räumliche Hören nicht reduziert - eher verbessert (mag aber auch an meinem Raum liegen). Wahrscheinlich ist in einem normalen Wohnraum genug Reflexionsfläche vorhanden. Ich konnte es dort aber leider auch nicht belassen da sich auf einer Seite Fenster befinden.

    Evtl kommt es bei diesem Punkt auch auf die Entfernung des LS zu Wand an - Zeit und dem Pegel der ersten Reflexionen im Verhältnis zum Direktschall.

    Meine Beobachtung durch Versuche in meinem Hörraum ist: je weiter ich den Reflexionsschall im Pegel reduzieren kann, um so deutlicher wird die Darstellung und die Räumlichkeit der Aufnahme - mal dahingestellt ob natürlich oder dazugemischt.

    Das Thema ist auf jeden Fall sehr spannend.

    Viele Grüße
    Jens

  17. #57
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    @Armin [ctrl]:
    Im Bereich der Audio-Produktion gibt's ja auch die Notwendigkeit, abzuhören. Darüber, welche akustischen Bedingungen hierfür am besten geeignet sind, haben sich sehr schlaue und einschlägig (aus-)gebildete Leute schon seit langer Zeit tiefgehende Gedanken gemacht. Sehr wahrscheinlich sieht man auch dort heute das ein oder andere anders als früher, aufgrund jüngerer Erkenntnisse der Wissenschaft ebenso wie aufgrund unmittelbarer beruflicher Erfahrung.

    In der Produktion wirst du mit Sicherheit "niemanden" (irgendwelche Spinner mal außer Acht gelassen..) finden, der befürwortet, dass beim Abhören der von den Lautsprechern ausgehende Schall durch "Early Reflections" (wie du sie verstehst, also bis maximal 3 oder 4 ms?) verschönert werden sollte. Warum wohl nicht? Weil dann nicht mehr so exakt zu hören wäre, was auf der Aufnahme drauf ist.

    Nun mag man für das genussvolle Hören zu Hause andere Prioritäten setzen. Wenn das bedeutet, "Frühe Reflexionen" unter bestimmten Voraussetzungen für unbedenklich oder sogar klangförderlich zu halten, ändert das aber immer noch nichts daran, dass dadurch etwaige auf der Aufnahme bereits enthaltene "Rauminformationen" verfälscht bzw. überdeckt werden. Bei typischen Studioproduktionen, in denen bestenfalls ein äußerst trockener "Raumsound" angestrebt wurde, ist das vielleicht unerheblich. Bei sämtlichen Produktionen, die einen großen bis riesigen Ursprungsraum irgendwie klanglich einzufangen versuchen, stellt es aber offensichtlich schon ein Problem dar, wenn beispielsweise in der originalen Anfangszeitlücke allerlei erst im Wiedergaberaum erzeugte Reflexionen auftauchen.
    Grüße
    Bernd

  18. #58
    Hat Holzstaub geleckt...
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    @crtl

    Bitte nicht Aufnahme und Abhören/Mixing durcheinander bringen...

    Ich habe mehrere Regieraum- baudokus verfolgt als ich meinen eigenen
    Hörraum aufgebaut habe. Dabei werden im strittigen Zeitfenster alle
    Reflexionen bedämpft, i.d.R. bis 20 ms, alles was später kommt wird
    mittels Diffusion im Raum gestreut.

    Bei Aufnahmen gibt es dagegen völlig verschiedene Ansätze.
    Die einen schwören darauf, dass der "Raum" mit aufgenommen werden muss,
    die anderen nehmen "trocken" (also in schallschluckender Umgebung) auf
    und mischen die Rauminformation erst später "künstlich" dazu.
    Aber da ist man dann wieder im Bereich der Glaubenskriege

    Nimm mal als Beispiel eine Choraufnahme...
    Den kann man nun umfangreich direkt in der Kirche aufnehmen,
    mehrere Direktmikros, Raummikrofone näher und weiter weg...

    Oder man nimmt die einzelnen Stimmen (also Sopran/Alt/Bass)
    einzeln im Studio auf, haut alle gewünschten Effekte drauf und
    positioniert die Stimmen dann im Stereobild wie man es mag.
    Dabei kannst du auch die "Breite" der jeweiligen Stimme in
    der Software bestimmen.

    Differenzierter klingt Variante 2, Variante 1 vielleicht "echter", muss aber nicht sein.
    Was besser gefällt, ist dann Geschmack.


    Eigentlich ist die moderne Art Musik zu produzieren ziemliche Verarsche ;-)
    Du könntest, ohne dass es jemandem auffällt, ein Livealbum produzieren
    ohne dass die Musiker jemals zusammen vor einer Menge gestanden haben.
    Geht alles im Studio.

  19. #59
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    Das Thema ist auf jeden Fall sehr spannend.
    Ja, aber wir sind ein wenig off-topic gerutscht


    Meine Beobachtung durch Versuche in meinem Hörraum ist: je weiter ich den Reflexionsschall im Pegel reduzieren kann, um so deutlicher wird die Darstellung und die Räumlichkeit der Aufnahme - mal dahingestellt ob natürlich oder dazugemischt.
    Raumbehandlung per se ist keine schlechte Sache (wie schon öfter geschrieben), mein Problem besteht darin "early reflections", also die Schallfront der Reflexionen mit dem höchsten Schalldruck, generell als "klangschädigend" darzustellen.

    Der Ausgangspunkt für das off-topic war die Aussage:
    ...Denn was sich inzwischen wohl zum Konsens herausgebildet hat, ist, dass unter den "Early Reflections" besonders die in der Medianebene (= vertikal) dem Gehör größere bis unlösbare Probleme bereiten.
    Dem hatte ich nicht zugestimmt. Insbesondere mit der Definition die Bernd später nachgelegt hatte, wonach alle Reflexionen bis 15ms in Hifi-Abhörräumen, darüber ging es, zu vermeiden sind, noch weniger.
    Es hat sich ja auch gezeigt, dass dies Empfehlungen für Studio-Aufnahmen sind. Zu Studio-Regieräumen, was total off-topic ist, geht es unten weiter


    In der Produktion wirst du mit Sicherheit "niemanden" (irgendwelche Spinner mal außer Acht gelassen..) finden, der befürwortet, dass beim Abhören der von den Lautsprechern ausgehende Schall durch "Early Reflections" (wie du sie verstehst, also bis maximal 3 oder 4 ms?) verschönert werden sollte. Warum wohl nicht? Weil dann nicht mehr so exakt zu hören wäre, was auf der Aufnahme drauf ist.
    Die Definition der early reflections wie von mir in dem verlinkten Thread verwendet, beinhalten bestimmte Reflexionen erster Ordnung (mit dem im Schnitt größten Schalldruck, abgesehen vom Direktschall) um damit die Raumkurve des LS in einem typischen Hörraum vorhersagen zu können.
    Das Delay der Reflexionen hängt vom Raum/Abhörposition... ab, da ist typischerweise von 2-15ms alles mögliche dabei.


    Nun mag man für das genussvolle Hören zu Hause andere Prioritäten setzen. Wenn das bedeutet, "Frühe Reflexionen" unter bestimmten Voraussetzungen für unbedenklich oder sogar klangförderlich zu halten, ändert das aber immer noch nichts daran, dass dadurch etwaige auf der Aufnahme bereits enthaltene "Rauminformationen" verfälscht bzw. überdeckt werden.
    Da ist wichtig wieder etwas zu differenzieren. Bei Aufnahmen sollten ja, wie schon gesagt, laut Empfehlung, Reflexionen bis 15ms nicht enthalten sein. Der "normale" Hifi-Abhörraum kann dort also nichts verfälschen und das ist genau der Bereich in dem die Reflexionen erster Ordnung liegen.

    Für alles was an Reflexionen (meist höherer Ordnung) im Hifi-Abhörraum zeitlich darüber liegt, bin ich fast bei bei dir
    Da kommt es aber auf die Hörschwelle dieser Reflexionen und den Schalldruck dieser Reflexionen im Hifi-Abhörraum an.
    Quelle: https://www.semanticscholar.org/pape...b85bc/figure/5
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Toole_early_reflections_detection.jpg
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Größe:	66,1 KB
ID:	49866
    Die gezeigten Hörschwellen sind im Labor unter besten Bedingungen erstellt. Mit Musik im Hifi-Abhörraum werden diese sicher niedriger liegen.
    Zur niedrigsten Kurve heißt es bei Toole:
    In Figure 6.5, the lowest curve describes the sound level at which listeners reported hearing any change attributable to the presence of the reflection. This is the “absolute threshold”; nothing is perceived for reflections at lower levels. Most listeners described what they heard as a sense of spaciousness (Olive and Toole, 1989).
    ...
    Throughout, listeners reported all of the sound as originating at the location of the loudspeaker that reproduced the first sound, meaning that the precedence effect was working. As the sound level of the delayed sound was increased, the impression of spaciousness increased.

    The next higher curve is the level at which listeners reported hearing a change in size or position of the main sound image, which the precedence effect causes to be localized at the position of the loudspeaker that reproduced the earlier sound. This was called the “image shift” threshold. In general, these changes were subtle and noticeable in these controlled A versus B comparisons, but it is doubtful that they would be detected in the context of a multiple-image music or movie soundstage. As the sound level of the delayed sound was further increased, the impression of spaciousness also increased.
    Hier gibt es ein ausführliches Paper von Toole zu LS und Raum (ist noch detaillierter als im Buch)
    https://pdfs.semanticscholar.org/7b0...5a077b85bc.pdf


    Bei sämtlichen Produktionen, die einen großen bis riesigen Ursprungsraum irgendwie klanglich einzufangen versuchen, stellt es aber offensichtlich schon ein Problem dar, wenn beispielsweise in der originalen Anfangszeitlücke allerlei erst im Wiedergaberaum erzeugte Reflexionen auftauchen.
    Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, wir unterhalten uns nicht über miserabel abstrahlende LS oder vergurkte Abhörräume (z.B. 1cm Absorberplatten an allen Wänden), dass der reflektierte Schall dort nicht optimal klingen könnte steht außer Frage.

    Wo sind die wissenschaftlichen Belege für deine Aussage? Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt. Die Existenz des Präzedenz-Effekt und die Untersuchungen von Toole und Anderen weisen in die entgegengesetzte Richtung (wie gesagt immer unter der Voraussetzung, dass die Reflexionen im Rahmen bleiben - Stichwort: Glaspalast) - siehe vorherigen Abschnitt.



    Bitte nicht Aufnahme und Abhören/Mixing durcheinander bringen...
    Kam das so rüber? War nicht meine Absicht, über das Abhören in Regieräumen hatte ich doch nichts geschrieben? Bezogen auf die Unterdrückung aller Reflexionen unter 15ms schrieb ich:

    Dies sind alles Aufnahme-Technik Empfehlungen....
    ...Es scheint, dass dann ein "Spezialist" herging und diese Empfehlungen für Aufnahme-Studios auf Hifi-Abhörräume übertragen hat, obwohl genau diese early reflections maßgeblich zum Klang beitragen.
    Für Regieräume gelten vielen Dokus zufolge noch drastischere Empfehlungen, denn diese sollten die 15ms-Regelung noch überbieten (z.B. >20ms) um eben mögliche Probleme bei der Aufnahme identifizieren zu können.
    Daher sollte die Nachhallzeit des Regieraumes auch immer unter der des Aufnahmeraums liegen...
    Wollte aber nicht noch weiter ins off-topic abgleiten - ist natürlich trotzdem sehr spannend.

    Ganz erhellend in Bezug auf volle Absorption von Reflexionen versus Diffusion finde ich die binaurale Hörbeispiele von verschiedenen Akustikelementen
    https://hofa-akustik.de/hoerbeispiele/

    Gruß Armin

  20. #60
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    Sehr interessante Diskussion mit Fragen die für die meisten von uns leider nicht immer sehr klar beantwortet sind, hier auch noch etwas Literatur dazu
    https://www.aktives-hoeren.de/downlo...ionen_2015.pdf

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