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  1. #21
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo,

    es ist schade, dass es zum D'Appolito (DA, M-T-M) Komplex keine Blind-Test Untersuchungen gibt. Könnte ich eine D'Appolito im Blind-Test gegenüber einem klassischen M-T-Konzept heraushören? Sitze da irgendwie zwischen den Stühlen. Nicht zu leugnen ist, dass es viele zufriedene Konsumenten gibt, die über DA hören - auch wenn dies kein wirkliches Argument ist

    Denke wir können uns darauf einigen, dass Dips mit hohem Q im Frequenzgang kaum als störend wahrgenommen werden und dass die "Wichtigkeit der Wahrnehmung" in der vertikalen nicht ganz so sehr ins Gewicht fällt wie in der horizontalen - allein schon aufgrund der Anordnung der Ohren.

    Beim betrachten der vertikalen Sonogramme von Pseudo-DA-Konzepten sprechen wir immer von Nebenkeulen, was nahe liegt wenn wir uns eine einfache Boxsim-Simu des DXT-Wave Konzepts anschauen (hier als LR4@2000Hz simuliert):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	M-T-M_vertSono_LR4@2000Hz.jpg
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ID:	49747
    Die Nebenkeule, verursacht durch Zusammenspiel von M-T-Crossover und Inter-M-Chassis Auslöschungen ist schön zu erkennen.

    Entscheidend beim Hören sind die "early reflections" hierzu werden bei einem typischen Hörraum folgende vertikalen Winkel-FG betrachtet:
    — Floor bounce: average of 20°, 30°, 40° down
    — Ceiling bounce: average of 40°, 50°, 60° up

    Also schauen wir uns die entsprechenden vertikalen Winkel-FG mal an:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	M-T-M_vertFG_LR4@2000Hz.jpg
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ID:	49748
    Je nach Deckenhöhe trifft z.B. von oben der 40°, 50° oder 60° Winkel-FG als Erstreflexion auf unser Ohr. Wenn wir den FG betrachten zeigt sich je nach Interpretation ein Kammfilter-Effekt oder zwei nahe beieinander liegende Dips im FG (Bei 2kHz wahrscheinlich eine Kombination von Auslöschung aufgrund der Trennung und Inter-Chassis Auslöschung, bei tieferen Frequenzen nur die Inter-Chassis Auslöschung).

    So gesehen "hören" wir keine Nebenkeule, sondern eher einen Kammfilter-Effekt der vertikalen Boden- und Deckenreflexionen bei der Wahrnehmung der entscheidenden Erstreflexionen.

    So stellt sich die Frage, wie gut oder schlecht kann unser Gehirn mit den "Dips im FG" / Kammfilter-Effekten umgehen? Aufgrund der unterschiedlichen Laufzeit von Reflexionen wird unser Ohr/Gehirn über den Diffusschall mit "Kammfilter bombadiert" - kein Problem.

    Wie groß ist das Problem wenn zwei nahe beieinander liegende Dips mit hohem Q als vertikale Erstreflexion auf unser Ohr treffen?


    Hier noch als Vergleich die gleiche Simulation als klassisches M-T-Konzept:
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    Gruß Armin

  2. #22
    Neuer Benutzer
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    Standard

    Hallo zuammen,

    ich lese jetzt schon eine ganze Weile mit und ich habe mich bist jetzt nicht getraut was zu schreiben, aber der Lautsprecher gefällt mir, vor allem optisch, sehr gut. Das wäre ein Lautsprecher, den ich gerne nachbauen würde, aber ich glaube da scheitert es an meinem hanwerklichen Können, sowie meiner Ausstattung.

    Grüße
    Christoph

  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard

    Hallo Christoph,

    der LS ist bestimmt gut und es gibt genug Profis, die Dich unterstützen könnten unter vielen andern auch kann ich Dir aus positiver Erfahrung peak-lsv.de empfehlen.


  4. #24
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Standard

    Ja, Peak-LSV kann die Schallwand sicher bauen!

    @other Christoph
    Das geht schon ein wenig in Richtung missionarischen Eifers was Du da treibst. Nun gut ...

    Meine Simulation sieht da mE erheblich besser aus:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	dxt_wave_ver_sim.jpg
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    Weshalb?
    Ich habe im Hochton einen der WG-HTs genommen. Das WG148r ist im relevanten Bereich (2,5-5khz und zwischen 30,- und 60°) dem DXT im Richtverhalten erstaunlich ähnlich. Deseiteren wurde der Frequenzgang, und auch die Schallwand so weit als möglich exakt nachgebildet. Ich denke meine Simu ist recht nah an der Realität dran.

    Das ist halt auch was ich meinte ... Du kannst nicht alle (quasi-)DA über einen Kamm scheren. Bei der DXT-Wave kommen ein paar Dinge zusammen, die Sie da mE. postiv herausstechen lässt, uA. die Schallführung, die Schallwand und meine Abstimmung in Details.

    Beste Grüße

  5. #25
    Erfahrener Benutzer
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    ich würde immer lobbing-free bauen, das lässt aber Pdseudo-D'appo nicht zu
    Bin da ganz bei Christoph/Fosti, auch wenn Alexanders Machwerke ansonsten einen hohen Stand haben!
    Franky habe ich aufgegeben zu verstehen...

  6. #26
    sonicfury
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    Standard

    @Alex: Ich finde den LS gelungen, optisch und bestimmt ist er gut "engineert".

    Meine pers. Meinung ist jedoch... der LS ist uninteressant. Würde mich nicht hinter dem Ofen hervorlocken. Es ist der 100ste von vielen Pseudo D'appos.

    Thema D'appo:
    Aus genau so einem Thread ist damals ein echtes d'appo Projekt entstanden... letztlich haben Peter und ich damals eine echte d'appo gebaut. Da noch nirgend jemals keiner eine echte gehört hatte oder gebaut hat, haben wir das mit vergnügen gemacht.

    Peter weilt nicht mehr unter uns und die Kiste die bei ihm stand (mittlerweile sind auch viele Jahre vergangen) ist wahrscheinlich im Müll.

    Ich sag nur soviel:

    Wir haben deutlichst Unterschiede zwischen echt und Pseudo- D'appo gehört.

    Nichts gegen Pseudos, ich habe selber viele Jahre einen Pseudo daheim, aber geniesse auch seit vielen Jahren die klassische Anordnung (zB der LS auf den Christoph fleissig verlinkt)

    Vielleicht sollten wir die Grundsatzdiskussion D'appo aber nicht im Thread zu einem Bausatz führen. Weil da kann der Alex nu absolut nichts dazu.


    EDIT: Nur ums mal klar zu sagen- ich find das Projekt gut und schaut gelungen aus. Es ist nur aufgrund Konzept und Co nichts was mich persönlich interessiert .... also nicht falsch verstehen Alex gelle... für Nachbauer und Neulinge sicher ein gestandener mitelgrosser LS der optisch was hermacht.

  7. #27
    Benutzer
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    Zunächst einmal möchte ich meinen Respekt für das augenscheinlich sehr sorgfältig entwickelte und vorbildlich dokumentierte Projekt ausdrücken.

    Dann zur Frage D'Appo vs. Pseudo- vs. herkömmlich:
    Ich persönlich würde mich glaube ich nicht groß dran stören, wenn beim Aufstehen vom Hörplatz eventuell die Tonalität "kaputt" geht. Insofern stellt sich (mir) in erster Linie die Frage: Sind die vertikalen Nebenkeulen im "Sweet Spot" nun klanglich so böse, wie sie aussehen?

    Einleuchtend finde ich durchaus, dass sie nicht wirklich "gut" sein KÖNNEN. Allerdings stellt sich vermutlich auch hier die Frage nach dem kleineren Übel. Denn was sich inzwischen wohl zum Konsens herausgebildet hat, ist, dass unter den "Early Reflections" besonders die in der Medianebene (= vertikal) dem Gehör größere bis unlösbare Probleme bereiten. Wohingegen solche in der Horizontalen offenbar erstaunlich gut toleriert werden. (Was nicht heißt, dass nicht auch dort zu frühe Reflexionen tendenziell problematisch sind.)

    Deshalb kann man ja durchaus die Frage stellen: Ist es vielleicht unterm Strich von größerem Nutzen, die Reflexionen in der Medianebene überhaupt irgendwie - und sei es spektral ungleichmäßig - zu reduzieren als sie, wie in guten herkömmlichen Konstruktionen (= NICHT Pseudo-D'Appo), bloß einigermaßen gleichmäßig zu gestalten?

    Außerdem frage ich mich, inwieweit beispielsweise ein dicker Teppich auf dem Boden zwischen Boxen und Hörer in der Lage ist, zumindest die nach unten gerichteten Nebenkeulen signifikant zu dämpfen. Bei Frequenzen >= 1000 Hz könnte es da womöglich bereits einen brauchbaren Effekt geben, schätze ich.
    Grüße
    Bernd

  8. #28
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Standard

    Außerdem frage ich mich, inwieweit beispielsweise ein dicker Teppich auf dem Boden zwischen Boxen und Hörer in der Lage ist, zumindest die nach unten gerichteten Nebenkeulen signifikant zu dämpfen. Bei Frequenzen >= 1000 Hz könnte es da womöglich bereits einen brauchbaren Effekt geben, schätze ich.
    Nun, das funktioniert.

    Ich habe bei mir im Hörraum intensiv mit den ETC-Diagrammen, also Darstellung
    der frühen Reflexionen, gearbeitet. Mit dem Hochflorteppich an der richtigen Stelle
    verschwand der entsprechende Peak im Diagramm vollständig.

  9. #29
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    bevor ich es endgültig vergesse, auch von mir ein an Alexander für den sauber entwickelten und dokumentierten LS.


    Sind die vertikalen Nebenkeulen im "Sweet Spot" nun klanglich so böse, wie sie aussehen?...
    ...Denn was sich inzwischen wohl zum Konsens herausgebildet hat, ist, dass unter den "Early Reflections" besonders die in der Medianebene (= vertikal) dem Gehör größere bis unlösbare Probleme bereiten.
    Würde das nicht so dramatisch sehen - welche größere bis unlösbare Probleme meist du?

    Die für das "Klangempfinden" wichtigen early reflections sind in der Vertikalen streng gesehen die beiden Winkel-FG von Boden- und Deckenreflexion. Die entstehende "Nebenkeule" als Ganzes (also die anderen vertikalen Winkel-FG) werden nicht innerhalb der early reflections wahrgenommen und spielen für das "Klangempfinden" nur eine untergeordnete Rolle.

    Die schmalen Dips in den vertikalen FG, bei Pseudo-DA, dürften Auswirkungen auf die vom Außenohr wahrgenommenen Resonanzen haben und wegen der Blauertschen Bänder die Lokalisation in der Medianebene (vorne, oben, hinten) etwas mehr verändern als es bei der klassischen M-T-Anordnung wo nur ein Dip durch die Trennung entsteht.
    Durch die resultierende Absenkung der "Schallenergie" im Bereich 1-2kHz rückt das Klanggeschehen bei Pseudo-DA etwas näher an den Hörer heran.

    Gruß Armin

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Standard

    Hoi Zusammen


    Alexander hat einen weit überdurchschnittlichen Bauvorschlag präsentiert.

    Echtes Entwickeln!
    Ein horizontales Abstrahlverhalten das seines gleichen sucht.

    Ich habe Vorbehalte was das vertikale Abstrahlverhalten betrifft.

    Ja, ich bin kein Freund von Pseudodappos.


    Schlussentlich entscheidet aber der Höreindruck.


    Mein guter Freund Peter Krips, war immer für einen Hörvergleich zu haben.
    Er hatte sehr gefestigte Vorstellungen, die er aber beim echten Hören auch verwerfen konnte.


    Seine, mit Sonicfury zusammen entwickelte "ECHTE DAPPO", hat meinen Heimkinokeller
    erzittern lassen.

    Peter konnte auch immer anderes annerkennen.


    Ich vermisse Ihn sehr.

    Entschuldigung.

    Gustav

  11. #31
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Würde das nicht so dramatisch sehen - welche größere bis unlösbare Probleme meist du?
    Die für das "Klangempfinden" wichtigen early reflections sind in der Vertikalen streng gesehen die beiden Winkel-FG von Boden- und Deckenreflexion.
    Ja, natürlich geht es an der Stelle zuerst mal um die Winkelfrequenzgänge zu den Spiegelpunkten an Boden/Decke. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Reflexionen, die nicht "ganz so früh" eintreffen, aber immer noch früher als man theoretisch gerne hätte (10ms?), nicht auch noch um eine Nummer gewichtiger/"problematischer" sind als vergleichbare in horizontaler Ebene.

    Ehrlich gesagt kann ich derzeit ohnehin nicht auf einschlägige Studienergebnisse verweisen ... Die kolportierte Sichtweise habe ich wohl mehr diversen längeren Fäden bei 'diyaudio.com' entnommen. Wenn daran etwas nicht stimmt oder einer Präzisierung bedarf - gerne her damit.

    Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Hauptproblem in der Vertikalen, dass die frühen Reflexionen zu Klangfärbungen führen. Und das tun sie auch dann, wenn sie keinerlei spektrale "Signatur" besitzen. In der horizontalen Ebene sind die entsprechenden Reflexionen hingegen viel weniger kritisch, als man früher angenommen hat. Daher ja auch Tooles Standpunkt, dass nicht die frühen Reflexionen per se vermieden werden müssten, sondern dass sie bloß spektral ausgewogen sein sollen.
    Grüße
    Bernd

  12. #32
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    . Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Reflexionen, die nicht "ganz so früh" eintreffen, aber immer noch früher als man theoretisch gerne hätte (10ms?), nicht auch noch um eine Nummer gewichtiger/"problematischer" sind als vergleichbare in horizontaler Ebene.
    ...
    Ehrlich gesagt kann ich derzeit ohnehin nicht auf einschlägige Studienergebnisse verweisen ... Die kolportierte Sichtweise habe ich wohl mehr diversen längeren Fäden bei 'diyaudio.com' entnommen.
    Hören im Stereodreieck
    --> Alles was <1-2ms Delay aufweist trägt zur entstehenden "Phantomschallquelle" bei (Summenlokalisation)
    --> zwischen 2-30ms (nach Toole, bis 100ms bei Musik nach Wikipedia) kommt der Präzedenz-Effekt zum tragen und das Signal wird immer in Richtung des Direktschalls verortet, selbst wenn das verzögerte Signal bis zu 10dB mehr Schalldruck aufweist (Haas-Effekt).
    Quelle: Toole, Sound Reproduction
    The singly perceived composite entity represents the accumulated information about the acoustical features shared by the set of signals (tone color, articulation, etc.).

    It is heard as though all the later arrivals were piled upon the first one without any delay—that is, the perceived time of arrival of the entire set is the physical instant at which the earliest member arrived.
    Die frühen Reflexionen tragen zur Lautstärke und zum Klangbild bei (Haas stellte bessere "Körperlichkeit" und "Lebendigkeit" fest bei einer verzögerten zweiten Schallquelle - laut Toole). Die frühen Reflexionen sind also extrem wichtig und tragen zum Klangbild bei auch wenn das Signal weiterhin in Richtung des Direktschall verortet wird.

    Problematisch wird es wenn die verzögerten Signale (in unserem Fall die Boden und Deckenreflexionen von M-T-M) spektral zu sehr vom Direktschall abweichen sollten - dann kann das Klangbild zerfallen.

    Da sehe ich aber kein großes Problem, da Dips/Senken in den betrachteten vertikalen FG grundsätzlich eher "unproblematisch" sind und spektral als nicht zu verschieden wahrgenommen werden - das ist aber nur meine persönliche Erfahrung beim Hören von Pseudo-DA.

    Kannst du mal auf den Thread von diyaudio.com verlinken. Würde mich interessieren was die vertikalen Reflexionen um 10ms so böse machen soll.

    Gruß Armin

  13. #33
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    "Interessant" ist, wie hier über ein Steak diskutiert und vor allem auch befunden wird, in das aber offenbar bislang jedoch noch keiner wirklich hineingebissen hat, auch wenn das Auge sicherlich mitisst. Ob das den Koch wirklich motiviert ... ?
    Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  14. #34
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Dorian
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    Servus,

    ist das eigentlich euer Ernst? Könnte es sein, dass manche eine sehr reduzierte Kinderstube genossen haben?
    Alexander entwickelte hier einen interessanten Lautsprecher, dokumentiert alles vorbildlich und veröffentlicht diesen. Und alles was euch dazu einfällt ist ihn, ungehört!, aufgrund seines Prinzips zu verreißen?

    Das ist ungefähr so als wenn ein Autohersteller einen neuen Kombi vorstellt und ich sage "der muss scheisse sein, weil ich mag nur Cabrios!"

    Klingt das clever? Ich denke nicht. Man könnte sich also entweder enthalten, warten bis man ihn gehört hat oder sich auch nur zum handwerklichen Teil äußern.

    Wie auch immer: Alexander, ich finde ihn sehr interessant und hoffe sehr ihn mal zu hören. Zufällig mag ich Dappos sehr. Vor allem weil die Bühne eben diesen Meter näher am Höhrer ist. Seine Fehler? Verzeihe ich gerne. Schon deswegen, weil ich keinen LS ohne Fehler kenne.

    Sorry, aber das musste raus.

    VGM

  15. #35
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Guten Abend

    Ich habe an sich kein Problem damit wenn theoretisch "verrissen " wird ... Ich tue das auch ganz gerne.
    Aber hier hat es inwischen ein, mE durchaus seltsames Maß angenommen.

    Zum Thema vertikale Anordnung wäre ich dann eher mal raus. Vlt. schreibe ich an anderer Stelle noch was dazu.

    Danke @Dorian

  16. #36
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Falls ich gemeint sein sollte, gehört es zur guten Kinderstube, dass man nicht mal mehr lesen kann?????

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Moin Alexander:

    + sehr schöner LS
    + in von Dir gewohnter Weise exzellent "durchkonstruiert"

    - ich mag' Pseudo-D'Appolito-Anordnungen nicht und ich vermute, es wird mir mit diesem genauso gehen, wie mit allen anderen.

    Die vertikalen Frequenzgänge bis nur +/- 15° sind BT-mäßig beschönigend. Das kenne ich sonst nicht von Dir. Hätte es ein MT nicht auch getan? Mir wären "echte" Mitteltöner wie ein Faital M5N oder ein PHL 950 zB in "single" lieber. Leistungsmäßig bestimmt nicht unterlegen.

    Viele Grüße,
    Christoph

  17. #37
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Standard

    Christoph

    Mir geht es mit "Maß" schlicht um die Quantität der Beiträge zum Thema d´appo.

    Wir hatten uns sachlich ausgetauscht, und dann hätte ich mir gewünscht, daß es irgendwann auch mal wieder gut ist.

    Jetzt ist das Ganze hier nicht mehr der Vorstellungsthread der DXT-Wave, sondern (D)ein Grundsatzdiskussions-Thread zum Thema d´Appo.
    Blöd gelaufen, aus meiner Perspektive.

    Thats all ...

  18. #38
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Sezieren wir mal meinen Beitrag:

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    + sehr schöner LS
    + in von Dir gewohnter Weise exzellent "durchkonstruiert"....
    Da braucht es glaube ich keiner Erklärung!

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ......

    - ich mag' Pseudo-D'Appolito-Anordnungen nicht und ich vermute, es wird mir mit diesem genauso gehen, wie mit allen anderen......h
    Jetzt habe ich mal was von meinen Äuißerungen hervorgehoben....ich dachte nicht, dass das notwendig wäre...

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ....
    Die vertikalen Frequenzgänge bis nur +/- 15° sind BT-mäßig beschönigend. Das kenne ich sonst nicht von Dir. Hätte es ein MT nicht auch getan? Mir wären "echte" Mitteltöner wie ein Faital M5N oder ein PHL 950 zB in "single" lieber. Leistungsmäßig bestimmt nicht unterlegen.

    Viele Grüße,
    Christoph
    Da stehe ich weiter zu und da bist Du nicht darauf eingegangen.....musst Du aber auch nicht!

  19. #39
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Jetzt ist das Ganze hier nicht mehr der Vorstellungsthread der DXT-Wave
    Die Diskussion ist doch noch vor Post #7 dieses Threads aus dem eigentlichen Vorstellungsthread ausgelagert worden.

    Viele Grüße,
    Michael

  20. #40
    Heißmann-Acoustics Benutzerbild von Alexander
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    Ok ... das ist nicht der Vorstellungs,- sondern der Diskussionsthread zur DXT-Wave (Ich habe nebenbei mit der Auslagerung nichts zu tun).

    Trotzdem wird der Lautsprecher, dank, und ich bleibe dabei, Christophs "missionarischen Eifers", auf ein Thema reduziert. Er hätte das mE spätestens nach #26 gut sein lassen klönnen

    Und ja, auf die Frage, weshalb ich nicht einen völlig anderen Lautsprecher entwickelt habe, bin ich nicht wirklich eingegangen. ... Mei

    Edit:
    Du brauchst Deine Beiträge nicht zu sezieren Christoph. Ich habe Sie gelesen und verstanden.
    Ich kritisierte nicht deren Inhalt, sondern den Umstand, daß Du mE. nicht vermagst es auch mal wieder gut sein zu lassen mit dem Thema, um Raum auch für Anderes zu lassen.
    Und ich meine mich der d´Appo Kritik ansich, durchaus, und auch sachlich, gestellt zu haben!
    Geändert von Alexander (09.07.2019 um 11:07 Uhr)

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