Diskussion des (Pseudo) D´Appolito Konzepts anhand des Beispiels DXT-Wave

[C-Low]

Moin,
ich habe im Netz die letzte Zeit immer mal wieder nachgesehen, ob die DXT-Mon Vol2 endlich herauskommt...
Hatte von Alexander gesagt bekommen, dass das passiert, weil ich meine (geniale) DXT-Mon verkaufen musste. Der Tiefgang war mir nicht ausreichend (klar beim 2-Wegerich). Als er mir also davon erzählte, dass ein 3-Weger in Planung wäre, da war ich heiß auf die Kiste.
In der Zwischenzeit habe ich n paar andere LS im Wohnzimmer gehabt. Grade steht bei mir die Kef R500, weil ich mal wieder ne Koaxe da haben wollte. Zudem ist in meinem nackeligen Raum der Zount schwierig in den Griff zu bekommen. Ich mag die D`appo Anordnung und bilde mir ein, dass mein Raum diese auch sehr begrüßt. HAtte daher auch die Pentaton und Concord im Auge.
Dann Bäm!
Plötzlich finde ich die DXT-Wave im Netz....Juhuuuu!
Es war nicht nur n 3-Weger, sondern dieses ästhetische Referenzgebilde mit den, von mir sehr geschätzten, Treibern aus der DXT-Mon in D´Appolito
Ich habe jetzt 6 Wochen Urlaub und warte diesen LS endlich zu bauen.

Mal n kleines Statement von nem Greenhorn.
Haut rein!

[ctrl]

@roomcurce
Großen Dank für den Link, kannte ich noch nicht. Diese Zusammenfassung erschlägt das Thema wirklich sehr umfassend

...mit Fragen die für die meisten von uns leider nicht immer sehr klar beantwortet sind

Aber dein Link zu "Der Mythos der “schädlichen” frühen Reflexionen" deutet doch für viele Fragen eine Antwort an und liefert dafür die entsprechenden Quellen. Klar ist, dass es bei psychoakustischen Phänomenen immer einen gewissen Spielraum und selten schwarz-weiß Antworten geben wird (da extrem komplexe Zusammenhänge vorliegen).


Auch wenn viele beim erwähnen von Toole nur noch mit den Augen rollen, so zeigt sich auch hier wieder, dass er mit "Sound Reproduction" wirklich ein Standardwerk verfasst hat.

Gruß Armin

[Lauscher]

Hallo in die Runde,

Raumakustik kann man studieren soviel Zeit/Aufwand möchten nur die wenigsten investieren. Denke ich mal.

Meine Neigung ist eigentlich auch: Erst lesen /diskutieren und dann mit einem klaren Ziel in die Praxis umsetzen. Im Hifi-Bereich läuft das bei mir leider immer nur genau andersherum. Praktisch anfangen und rumprobieren und dann durch lesen und diskutieren immer ein Stück weiter kommen.

Ich kann jedem der für sich noch keine Lösung gefunden hat nur bestärken sich über den praktischen Weg an das Thema ranzurobben.

Bei Bedarf kann ich meinen Weg als Denkanstoß (bitte nicht als den richtigen) beschreiben.

Evtl. sollte der Faden ausgegliedert werden.

Hallo C-Low

ich wünsche Dir viel Spaß bei Deinem Projekt. DˋAppo ist aus meiner Ansicht kein schlechtes Konzept für etwas lebendigere Hörräume Berichte bitte von der Umsetzung.

Viele Grüße
Jens

[C-Low]

Danke Jens!
Ich kenne mich mit dem ganzen Errechnen nicht aus. Habe in Ansätzen verstanden was hier das Problem ist. Generell ist aber NATÜRLICH mein Ohr der König. Die Theorie macht mich nicht unbedingt zufriedener. ABER....Es ist gut zu wissen, was man tun muss, damit eine gewisse akustische Befriedigung erwirkt werden kann.
Ich habe nicht viel gebaut, aber knapp 40 Paar warten es allemal...
Es ist echt schön, dass sooooooo viel Gehirnschmalz in solchen Foren fließt!!!!!
Viele Gedanken. Viel Erfahrung.
Daher habe ich auch schön so viele unterschiedliche LS bauen können. Ideen umsetzen können. Das Preissegment ist im DIY zudem dabei noch gut zu überschauen.
Aber dennoch kommt es doch manchmal n bisschen zu stark von oben herab, wenn sich geistige Ergüsse summieren.

Ich freue mich über die neue Erfahrung mit der DXT Wave und hoffe, dass sie das DXT-Mon Update ist.
Sollte ich dennoch wieder was neues wollen....Defizite für meinen Geschmack finden....ist es halt so.

Weiter probieren. Hatte die Concorde mal bei Visaton gehört und fand die nicht gut. Wollte sie jetzt aber doch mal wieder im Wohnzimmer bei mir hören. Ich bleibe offen. Auch für bereits nicht so "gutes" wie Fertiglautsprecher (z.b. R500)

[Lauscher]

Hallo C-Low,

Mächtig: 40 paar Lautsprecher Da bist Du ja ein alter Hase was den Aufbau angeht.

Hast Du schon in Erwägung gezogen etwas an Deinem Hörraum zu optimieren ?
Auch wenn es etwas schwierig ist - lies Dich doch mal in den vorherigen Faden ein. Aus meiner Sicht ist der Raum ein sehr wichtiger / oft unterschätzter und vernachlässigter Faktor damit der Lautsprecher sein Potential entfalten kann.

Viel Erfolg
Jens

[Koaxfan]

Hallo Jens,

welchen Thread meinst Du? Ich habe gesucht aber leider nicht „den vorherigen“ Thread gefunden. Ich möchte mich nämlich auch erstmal in die Raumoptimierung Einlesen bevor ich meine Raumplanung konkret angehe.

[Lauscher]

Ich sprach nicht vom vorherigen Thread sondern Faden

Du bist schon richtig hier und kannst in diesem Thread auf der Seite 1 los legen.

Ansonsten bei Google Raumakustik als Suchkriterium eingeben.

Viele Grüße
Jens

[Koaxfan]

Ah so, erste Seite. Da habe ich mich von Anfang an durchgefressen und die Ergebnisse der Googlesuche sind (wenn auch zugegebenermaßen nicht immer verstanden) bereits sehr weitgreifend durchgelesen. Ich bemühe mich und lese eine Menge.

[C-Low]

@Lauscher
Ist lieb, dass du mir da freundlich weiterhelfen möchtest
Ich habe mich ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Raum nervt!
Habe eine liebe Frau und unser Wohnzimmer ist ihr Heiligtum. Mehr Platz=Nein, also arrangieren....
Daher habe ich ein MiniDSP DDRC stehen, mit dem ich die Moden in den Griff bekomme und freue mich (wie jetzt z.B.) über LS, die mir vorerst das Gefühl geben, dass das Abstrahlverhalten meinem Raum entgegen kommt. So fühlt es sich bei meiner R500 auch an.

[Lauscher]

........Da habe ich mich von Anfang an durchgefressen und die Ergebnisse der Googlesuche sind (wenn auch zugegebenermaßen nicht immer verstanden) bereits sehr weitgreifend durchgelesen. Ich bemühe mich und lese eine Menge.

Das ist genau was ich oben geschrieben hatte
Man liest viel und versteht evtl. auch ansatzweise was gemeint ist - kann dieses Teilwissen aber noch nicht auf den eigenen Hörraum anwenden. Ging und geht mir zumindest so. Hätte nicht ein netter Mitforent mich permanent angetrieben endlich meinen Raum zu Messen - würde ich immer noch nicht losgelegt haben und lesen.

Also Jungs - fangt an selber zu experimentieren und vor allem an zu messen - die (Grund-)Erkenntnisse kommen dann automatisch.

Viel Spaß dabei
Jens

[Koaxfan]

Aktuell kann ich im Hörraum noch nicht messen da heute erst die Hauptstromleitung in das Haus hineingelegt wurde. Die nächsten Tage kommt der Stromzähler und dann gibts endlich Saft aus der Steckdose. Du kannst genau einmal raten, was nach der Abnahme des Hauses als erstes reingetragen und angeschlossen wird. Für die Befestigung von Absorbern / Diffusoren sind sämtliche Balken genauestens kartiert, d. h. die nächsten Tage wird das Mess-Equipment gekauft und wenn ich weiß wo die Probleme liegen dann wird die Akustik angegangen.

Aber er um mal wieder auf das Threadthema zu kommen: Im Wohnzimmer habe ich einen großen rechteckigen Raum mit minimaler Dämpfung, Fliesenboden. Macht da eher so eine Box wie die Wave Sinn oder lieber in jede Ecke so ein Gerät https://www.trueaudio.com/array/ ? Ich habe halt Schiss, dass der Raum für eine Box á la Wave zu unterdämpft ist.

[C-Low]

Von meiner Hörposition messe ich immer wieder 😊
Mal sitze ich näher an der Wand. Mal n bissl mehr im Raum. Bei einer Hörsession auch gerne mal die LS mehr in den Raum rein.
Das DDRC mit Dirac Life will zudem 9 verschiedene Positionen im Hörbereich gemessen wissen, um eine optimale Frequenzglättung auf den Hörplatz raus zu geben.
Aber Teppiche, Wandbehang, zusätzliche Regale etc. geht nicht.
Dennoch ist der Raum ein gravierender Punkt, um Musik genießen zu können. Bin ich voll bei dir.
Meine 15 db Peak um die 40-80 im Hörraum nervt nämlich sonst extrem 😵

[Tommes]

Moins,

würde denn was dagegen sprechen, den untern und oberen TT einige Zentimeter Abstand von der MHT Einheit zu bauen, soll heissen die Box in 3 separate Gehäuse zu bauen ?

[kceenav]

Bei sämtlichen Produktionen, die einen großen bis riesigen Ursprungsraum irgendwie klanglich einzufangen versuchen, stellt es aber offensichtlich schon ein Problem dar, wenn beispielsweise in der originalen Anfangszeitlücke allerlei erst im Wiedergaberaum erzeugte Reflexionen auftauchen.

Wo sind die wissenschaftlichen Belege für deine Aussage? Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt. Die Existenz des Präzedenz-Effekt und die Untersuchungen von Toole und Anderen weisen in die entgegengesetzte Richtung (wie gesagt immer unter der Voraussetzung, dass die Reflexionen im Rahmen bleiben - Stichwort: Glaspalast) - siehe vorherigen Abschnitt.

Ich kann natürlich keine eigenen wissenschaftlichen Belege aus dem Hut zaubern. Was die Studienlage angeht, bin ich sicher nicht umfassend informiert und war es auch nie - und strebe es nicht wirklich an. Das Toole-Buch werde ich mir aber selbst kaufen, und dann mal sehen, wie weit ich mit dem Lesen komme ... ;-)
Das Paper von Klaus Rampelmann habe ich vor längerer Zeit schon einmal "grob" gelesen; es kann aber gut sein, dass der Autor zwischenzeitlich Ergänzungen vorgenommen hat. Ich werde mir auch dies irgendwann demnächst einmal in aller Ruhe zu Gemüte führen - im Moment fehlt mir die Zeit dazu. Beim Überfliegen fällt mir allerdings schon auf, dass die zitierten Studien öfter darauf abzielen, die 'AWS' (absolute Wahrnehmbarkeitsschwelle) zu finden oder zu ermitteln, wann Reflexionen "stören" oder "problematisch" sind. Die letzteren beiden Begriffe scheinen mir ziemlich dehnbar zu sein.

Tooles eigene Untersuchungen sind wohl alle/überwiegend Präferenztests? Das ist natürlich sehr praxisorientiert und unmittelbar relevant für uns HiFi-Enthusiasten. Aber auch da steckt vermutlich die Tücke im Detail, vermute ich einfach mal ...

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Vor einer Fortsetzung unseres Disputs würde mich mal interessieren, welche Schlussfolgerungen DU aus den dir bekannten Untersuchungen bzw. dem Buch Tooles ziehst hinsichtlich des "optimalen" Abstrahlverhaltens von Lautsprechern, der "optimalen" Akustik des Wiedergaberaums und die Platzierung der LS in selbigem.

Zugespitzt formuliert: Ist alles andere unerheblich, wenn die LS nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, dabei am besten eine breite Abstrahlung? Symmetrische Aufstellung in ebensolchen raumakustischen Gegebenheiten mit "normaler" Bedämpfung vorausgesetzt?

[fosti]

Moin Bernd,

das mit dem Buch ist eine gute Entscheidung. Einen guten Überblick bekommt man durch ein dazu passendes Video(1 1/4 Stunde, die sich lohnt). Falls Du es noch nicht kennst:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Viele Grüße,
Christoph

[Alexander]

Moins,

würde denn was dagegen sprechen, den untern und oberen TT einige Zentimeter Abstand von der MHT Einheit zu bauen, soll heissen die Box in 3 separate Gehäuse zu bauen ?

Kannst Du machen. Kein Problem!

[ctrl]

Vor einer Fortsetzung unseres Disputs würde mich mal interessieren, welche Schlussfolgerungen DU aus den dir bekannten Untersuchungen bzw. dem Buch Tooles ziehst hinsichtlich des "optimalen" Abstrahlverhaltens von Lautsprechern, der "optimalen" Akustik des Wiedergaberaums und die Platzierung der LS in selbigem.

Hab die von Christoph verlinkte Zusammenfassung zu Reflexionen auch nur überflogen. Da muss ich noch mal in Ruhe lesen.

Nur ganz kurz:

Die Untersuchung zur AWS finde ich schon wichtig, da darüber aufgezeigt wird, ab welchem Schalldruck die Phänomene unter günstigsten (Labor-)Bedingungen frühestens hörbar sind.

Problematisch sind Reflexionen mit sehr kurzem Delay (1ms), aber diese sollten bei vernünftiger Aufstellung keine Rolle spielen und werden mit zunehmender Anzahl unregelmäßiger Reflexionen unterdrückt.

Die von dir angesprochene "stärkere" Wahrnehmung von Klangverfärbungen durch Reflexionen in der vertikalen Ebene wird dort bestätigt - Danke für den Hinweis. Durch die Anordnung unserer Ohren können Kammfilter-Effekte in horizontaler Ebene besser kompensiert werden.

Vertikale Reflexionen mit geringem Delay (Mischpult, Tischplatte) führen in reflexionsfreien Umgebungen (z.B. Studio-Regieraum) zu wahrnehmbaren Kammfilter-Effekten. Wenn auf horizontaler Ebene viele unregelmäßige Reflexionen existieren wird der Effekt unterdrückt.

In "normalen" reflexiven Umgebungen dagegen, spielt die Klangverfärbung durch Reflexionen wohl keine Rolle, insbesondere wenn Musik als Quelle verwendet wird.
Ansonsten würden wir gerade bei Pseudo-DA-Konstruktionen häufig von wahrnehmbaren Kammfilter-Effekten oder Verfärbungen lesen, was nicht meiner Erfahrung entspricht. Als Hauptkritikpunkt bei DA habe ich immer "Pseudo-Räumlichkeit" als wichtigsten Punkt in Diskussionen wahrgenommen.

Wenn ich es richtig interpretiere sind viele "unregelmäßige" Reflexionen mit nicht zu hohem Schalldruck die beste Möglichkeit Musik zu hören.

Zumindest hier bei uns in der Provinz, scheint man auch im Studio-Bereich in diese Richtung zu gehen und Diffusion mit Absorption zu kombinieren um möglichst nur das "Gute" aus den Reflexionen zu "extrahieren". Hatte das Studio bei der Eröffnung besichtigt, war beeindruckend - einfach mal durch die Bilder klicken:
https://www.jam-in-studio.de/studio.html

Zugespitzt formuliert: Ist alles andere unerheblich, wenn die LS nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, dabei am besten eine breite Abstrahlung? Symmetrische Aufstellung in ebensolchen raumakustischen Gegebenheiten mit "normaler" Bedämpfung vorausgesetzt?

Wobei ich jetzt nicht weiß, was mit "allem anderen" gemeint ist. Wenn es sich um einen vernünftig konstruierten LS handelt und das "andere" wenig Klirr, IMD, keine auffälligen Gehäuse-Resonanzen,... umfasst, würde ich dies mit einem undogmatischen Ja beantworten; mit den von dir genannten Voraussetzungen. Und es wird sicher nicht schaden, wenn die Abstrahlung vertikal weniger breit ist oder die Raumdecke akustisch behandelt ist.

Ob breite Abstrahlung bei großer Hörentfernung noch Vorteile hat oder schon Nachteile bringt

Die Klangverfärbungen die bei manchen LS hörbar sind, würde ich auf das Abstrahlverhalten zurück führen, bzw. auf die daraus resultierenden Schalldruckanhebungen der Reflexionen.
Möchte jetzt nicht auf ein reales Beispiel zurückgreifen, sondern lieber auf eine Simulation.

Ob hörbare Klangverfärbungen eines solchen LS durch mögliche, die Hörbarkeitsschwelle überschreitende Kammfilter-Effekte entstehen (wegen in bestimmten Frequenzbereichen zu hohem Schalldruck der Reflexionen) oder in erster Linie durch den ungleichmäßigen "Energie-FG" weiß ich nicht.

Gruß Armin

[kceenav]

Zugespitzt formuliert: Ist alles andere unerheblich, wenn die LS nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, dabei am besten eine breite Abstrahlung? Symmetrische Aufstellung in ebensolchen raumakustischen Gegebenheiten mit "normaler" Bedämpfung vorausgesetzt?

(...) Wenn es sich um einen vernünftig konstruierten LS handelt und das "andere" wenig Klirr, IMD, keine auffälligen Gehäuse-Resonanzen,... umfasst, würde ich dies mit einem undogmatischen Ja beantworten; mit den von dir genannten Voraussetzungen. Und es wird sicher nicht schaden, wenn die Abstrahlung vertikal weniger breit ist oder die Raumdecke akustisch behandelt ist.

Die Klangverfärbungen die bei manchen LS hörbar sind, würde ich auf das Abstrahlverhalten zurück führen, bzw. auf die daraus resultierenden Schalldruckanhebungen der Reflexionen.

Nur um einem möglichen grundsätzlichen Missverständnis vorzubeugen: Wenn wir allgemein drüber reden, ob ein "normales" Maß an Frühen Reflexionen nun dem Klang zuträglich ist oder nicht (oder unter welchen Bedingungen --> möglichst wenig in den ersten 10ms?), dann geht es mir im Wesentlichen um die wahrgenommene "Räumlichkeit". Eben weil auch ich mitbekommen habe, dass Reflexionen, die sich vornehmlich in der horizontalen Ebene bewegen, in der Regel keine Klangfärbung verursachen.

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Ansonsten: Ich glaube, wir reden teilweise etwas aneinander vorbei. Da sind zum einen die unterschiedlichen Definitionen der Frühen Reflexionen. Ob diese nun bis irgendwas um 10ms (oder 15ms oder 20ms?) auftreten (mein bisheriges Verständnis) oder ob mit der Bezeichnung hauptsächlich Reflexionen "1. Ordnung" (und evtl. 2. Ordnung?) gemeint sind (wovon du ursprünglich ausgingst, vermutlich tust du es weiterhin).

Dabei ist die Bezeichnung/Definition [Edit, vorher nur: Definition] letztlich zweitrangig. Worauf es ankommt, das ist der Punkt, dass meiner Überzeugung nach auch Reflexionen, die mit Verzögerungen zwischen ~ 2ms und besagten 10ms (..) am Ohr eintreffen, nicht pauschal als unkritisch einzustufen sind. Durchaus immer unter der Voraussetzung, dass es sich bei alldem um ein "normales" Reflexionsspektrum handelt, wie es bei "vernünftiger" LS-Aufstellung in nicht gerade winzigen Hörräumen auftritt.

Zweitens bin ich mir nicht sicher, ob wir mit dem Begriff "Räumlichkeit" (der LS-Wiedergabe) das gleiche meinen. Gibt es hier nur ein 'mehr' oder 'weniger', wobei womöglich die meisten HiFi-Hörer 'mehr' bevorzugen?
Oder wäre es vielmehr angebracht, potentiell unzählige verschiedene Arten von bei LS-Wiedergabe möglicher "Räumlichkeiten" zu unterscheiden?

Wenn ich dich richtig verstehe - und damit die Position Tooles, wie du ihn verstehst -, ist der Einfluss von im Wiedergaberaum dem Klang hinzugefügten Reflexionen auf den wahrgenommenen (virtuellen) "Raumklang" weitestgehend unkritisch. Falls es bei diesem deutliche Unterschiede gibt, etwa einerseits den "Raumklang" einer großen halligen Kirche, andererseits den eines großen Konzertsaals mit moderatem Nachhall, dann kommt der unterschiedliche Charakter auch zuverlässig und ohne signifikante Einbußen beim Hörer an, ganz gleich, ob es im Hörraum [Edit, ergänzt: 'im Hörraum'] eine Menge früher Reflexionen bis 10ms (..) gibt oder nicht. Auch gibt es keine signifikanten Einbußen dabei, inwieweit die LS-Wiedergabe überhaupt dazu in der Lage ist, solche GROSS anmutenden "Klangräume" überzeugend darzustellen. Laut Toole (so wie hier kolportiert) müssten sämtliche halbwegs "normalen" Reflexionen die wahrgenommene "Räumlichkeit" sogar steigern und dabei den jeweiligen Charakter des "Raumklangs" bewahren ...?

Ist das deine Sichtweise?

Ich habe daran jedenfalls erhebliche Zweifel.

[Gaga]

Moin,

zunächst vielen Dank für eure eingehende Diskussion zum Thema, die mich ebenfalls sehr interessiert.

Ich habe hier noch keine abschließende Sicht der Dinge. Die 'frühen Reflexionen' (die für das korrekte räumlichen Hören problematischen Reflexionen nach meinem derzeitigen Verständnis <2ms, vielleicht <10ms) sind jm.E. nicht per se unproblematisch. Es kommt auf deren Lautstärke, bzw. die Wahrnehmungsschwelle an.

Hier versuche ich mich gerade durch die diversen Quellen zu lesen - relativ oft wird empfohlen, frühe Reflexionen <10ms zu vermeiden, primär hinsichtlich der Abbildungsschärfe. Und werde das einfach selber praktisch ausprobieren. Sobald ich das etwas besser sortiert habe, melde ich mich ggf. nochmal dazu.

Grüße,
Christoph

[roomcurve]

Nach meiner Erinnerung der zweiten Auflage von Tooles Buch (die dritte habe ich zwar hier aber leider noch nicht gelesen) sieht er frühe Reflexionen von der Frontwand kritischer als von den Seitenwänden, darum auch seine Empfehlung die Frontwand absorptiv auszulegen.