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  1. #41
    Erfahrener Benutzer
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    Junx, es gibt nicht immer ein besser oder schlechter sondern das was man draus macht.
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    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  2. #42
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    passt absolut zu

    Aber die Entschuldigung nehme ich gerne an
    Das "Sorry" war rein rethorisch, hat mit einer Entschuldigung nicht wirklich was zu tun... für was auch?

    Wegen dem eigentlichen Thema, Du kennst aber schon die Unterschiede in der Schallerzeugung beider Hochtöner und dem damit verbundenen Vorteil des AMT?

    Wenn Du schon nichts von anderen Forenten annehmen kannst, dann mal hier auszugsweise aus der Wiki:

    "Der große Vorteil gegenüber anderen Bändchen-Hochtönern besteht darin, dass auf diese Weise durch Transformation mit vergleichsweise geringer Membranbewegung ein Vielfaches an Schalldruck erzeugt wird. ... Air-Motion-Transformer zeichnen sich aufgrund der sehr kleinen bewegten Massen durch exzellentes Impulsverhalten und hohen Wirkungsgrad aus."
    ...
    Klaus Heinz zum Thema AMT: "Während traditionelle Designs, Elektro- und Magnetostaten, Bändchen- oder Schwingspulen-basierte Wandler bis hin zum Blatthaller Konzept auf der Idee gründen, eine Membran kolbenartig in einem Membran-zu-Luft-Geschwindkeitsverhältnis von 1:1 zu bewegen, ... beginnen sich die einzelnen Falten (des AMT) zu öffnen und zu schließen, sie atmen die Luft in einem Membran-zu-Luftgeschwindigkeitsverhältnis von 1:4 ein und aus. Dieser Übersetzungstrick, der also nicht weniger als eine Vervierfachung der Luftgeschwindigkeit gegenüber traditionellen Lautsprecherkonzepten bedeutet, sorgt gerade bei Signalen mit schnellen Transienten für eine sehr akkurate und beispiellos aufgelöste Wiedergabe."

    Ich habe das Wichtige zum Thema Impulsverhalten, meinem "schneller folgen (stark vereinfacht geschrieben)" auch extra fett formatiert. Bin gespannt, was als nächstes kommt...
    Octave HP300 MkII am Gremlin & Mark Levinson 333. Zuspieler: Logitech Squeezbox Touch mit Audiopool auf Synology NAS und Onkyo DX-7711 Integra als Scheibendreher, beide am M2Tech Young DAC - Wondom DSP's und Endstufen und Wondom TPA230DSP an div. Selbstbauten

  3. #43
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    Hallo Sparrow,

    Jetzt gibt es also neben dem Märchen vom schnellen Bass auch noch Das vom schnellen Hochton.
    Nur, was ist mit den Mitten? Gibt's die auch in schnell??
    Liebe Grüße Willi

  4. #44
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Offensichtlich schon:

    Zitat Zitat von Stewen Beitrag anzeigen
    Hallo Fosti,
    .....
    Ich bin weiterhin geneigt zu glauben, dass ein Chassis mit der leichteren Membran im Mittelton den besseren Klang hat (vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch).

    ....

  5. #45
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Junx, es gibt nicht immer ein besser oder schlechter sondern das was man draus macht.
    oder genauer gesagt: es gibt nur die besser Passung in ein Konzept.
    Danach hatte ich auch gefragt.

    Zu Sparrow kann ich eigentlich nicht mehr viel sagen, das meiste ist ja offensichtlich ;-)

  6. #46
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Zu Sparrow kann ich eigentlich nicht mehr viel sagen, das meiste ist ja offensichtlich ;-)
    Scheinbar musst Du immer recht behalten. Seltsamer Charakterzug, erinnert mich etwas an den Kindergarten.

    @Willi, lies Dir den Wiki Artikel durch, der den AMT und sein Impulsverhalten beschreibt. Mir ist es eigentlich völligst wurscht, wer was darüber denkt.
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  7. #47
    Erfahrener Benutzer
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    Sparrow,

    Nur weil irgendwas in irgendeinem Wiki steht, ist es nicht automatisch richtig.
    Natürlich kannst du das glauben; es glauben ja auch Menschen an die flache Erde - steht bestimmt auch was darüber in einem Wiki
    Liebe Grüße Willi

  8. #48
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Sparrow,

    Nur weil irgendwas in irgendeinem Wiki steht, ist es nicht automatisch richtig.
    Natürlich kannst du das glauben; es glauben ja auch Menschen an die flache Erde - steht bestimmt auch was darüber in einem Wiki
    Es wird das Funktionsprinzip erklärt, und das sollte doch einleuchtend sein, oder nicht? Da geht es nicht um glauben, um richtig oder falsch, sondern um technische, bauartbedingte Fakten und die daraus resultierenden Vorteile. Die sollte man dann auch schon zur Kenntnis nehmen.

    Wie auch immer, jeder nach seiner Couleur.
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  9. #49
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Zitat Zitat von kampfameise Beitrag anzeigen
    ...Wie sind sie im Vergleich zum Beyma TPL-150H und anderen ... Mundorf, Fountek, ...
    Die Dinger kosten natürlich.Bitte keine Grundsatzdiskussionen bzgl. Kohle ...
    Hi Kampfameise, grad gesehen, Sepp verkauft ein paar TPL150H zu einem sehr guten Preis. Evtl. was für Dich?

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post260229
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  10. #50
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    Zitat Zitat von Sparrow Beitrag anzeigen
    Es wird das Funktionsprinzip erklärt...
    Nochmal: Das Funktionsprinzip spielt aber auditiv keine Rolle, siehe den hier im Thread schon 2x verlinkten wissenschaftlichen Beleg!
    Oder umgekehrt, die "Andersartigkeit" des Klangs eines AMT oder Bändchen (gegenüber einer Kalotte) hat nichts mit der geringerer Masse oder des stärkeren Antriebs zu tun, sondern weitestgehend nur mit dem Abstrahlverhalten, was aus den geometrischen Abmessungen resultiert!

    Somit ist Deine Behauptung "AMT Antriebsprinzip kann schneller den Tönen folgen" weiterhin falsch und zeugt nur davon, das Du das Prinzip des elektrodynamischen Wandlers nicht verstanden hast (siehe Impulsantwort). Das kannst Du Dir aber gerne auch ergooglen, bzw bei wikipedia nachlesen...

  11. #51
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Nochmal: Das Funktionsprinzip spielt aber auditiv keine Rolle, siehe den hier im Thread schon 2x verlinkten wissenschaftlichen Beleg!
    Oder umgekehrt, die "Andersartigkeit" des Klangs eines AMT oder Bändchen (gegenüber einer Kalotte) hat nichts mit der geringerer Masse oder des stärkeren Antriebs zu tun, sondern weitestgehend nur mit dem Abstrahlverhalten, was aus den geometrischen Abmessungen resultiert!

    Somit ist Deine Behauptung "AMT Antriebsprinzip kann schneller den Tönen folgen" weiterhin falsch und zeugt nur davon, das Du das Prinzip des elektrodynamischen Wandlers nicht verstanden hast (siehe Impulsantwort). Das kannst Du Dir aber gerne auch ergooglen, bzw bei wikipedia nachlesen...
    Scheinbar hast Du da etwas immer noch nicht verstanden. Nochmal: Es geht nicht primär um die Masse oder den Antrieb, auch nicht um das Membranmaterial. Es geht dagegen sehr wohl um die komplett unterschiedliche und effektivere Art der Schallerzeugung der AMT's, die, im Vergleich zu Kolbenwandlern, zu einem schnelleren und sauberen Ein- und Ausschwingen führt. Übersetzt und überspitzt bedeuted das, dass der AMT bereits fertig ist, wenn andere noch vor sich hinwabbeln. Dies hat einen direkten Einfluss auf die Feindynamik der Wiedergabe, da der AMT den elektrischen Impulsen akkurater folgt, ohne selbst in Eigenschwingung zu bleiben.

    Zu Deinem jetzt vielfach ins Spiel gebrachten wissenschaftlichen Beleg, der Autor schreibt doch selbst auf Seite 65 und 67, dass er bei den AMT Messungen zur Phase und Gruppenlaufzeiten irgend etwas nicht in den Griff bekommen hat. Ganz abgesehen davon, dass er alle Hochtöner zur Laufzeitanpasung an den TMT per DSP gefiltert hat. Von daher wäre ich mit einer vergleichenden Zusammenfassung, gerade wenn es um allgeingültige Ergebnisse von Hörtests gehen soll, eher zurückhaltend.
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  12. #52
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    Da kann ich nur zustimmen. Allein durch die Angleichung des Frequenzgangs durch Filter jedweder Art kommt es zu unterschiedlichsten Resultaten. Filter machen immer irgendwas, was dem Chassis an sich nicht innewohnt.

    Ich finde diese Diskussion auch ziemlich langweilig. Ich bin sehr wohl der Meinung das es deutliche Unterschiede beim Klang diverser Hochtöner gibt. Ansonsten könnten wir ja den Volkstweeter einführen der alles kann.
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  13. #53
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ich finde diese Diskussion auch ziemlich langweilig. Ich bin sehr wohl der Meinung das es deutliche Unterschiede beim Klang diverser Hochtöner gibt. Ansonsten könnten wir ja den Volkstweeter einführen der alles kann.
    Ich habe hier niemanden so verstanden, dass Hochtöner nicht unterschiedlich klingen, sondern nur, dass die Gründe dafür an unterschiedlichen Stellen gesucht werden.

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Da kann ich nur zustimmen. Allein durch die Angleichung des Frequenzgangs durch Filter jedweder Art kommt es zu unterschiedlichsten Resultaten. Filter machen immer irgendwas, was dem Chassis an sich nicht innewohnt..
    Ich nehme außerdem nicht an, dass Hochtöner in der Regel nicht per Weiche hochpassgefiltert und im Amplitudenganng begradigt eingesetzt werden, sei es nun passiv oder aktiv.

    Viele Grüße,
    Michael

  14. #54
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    Ist mir egal. Ich habe in meinem Leben berufsbedingt bestimmt schon hunderte von Chassis gemessen und zum Teil auch bei der Entwicklung von Lautsprechern gehört. Ich komme mit solchen Floskeln wie " unter gleichen Bedingungen klingen die alle gleich" nicht klar. A: gibt es diese gleichen Bedingungen nicht
    und
    B: klingen auch zwei 25er Kalotten ohne Waveguide durchaus unterschiedlich auch wenn ich sie auf gleichen Frequenzgang gezüchtet habe.

    und
    C: habe ich damit schon die Eigenschaften der Probanten verändert.

    Dieser immer wieder hervorgekramte Test hat meiner Meinung nach null wissentschaftlichen Wert.
    Geändert von Franky (06.07.2019 um 18:41 Uhr)
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  15. #55
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    Zitat Zitat von Sparrow Beitrag anzeigen
    komplett unterschiedliche und effektivere Art der Schallerzeugung der AMT's, die, im Vergleich zu Kolbenwandlern, zu einem schnelleren und sauberen Ein- und Ausschwingen führt.
    Eine "effektivere" Art der Schallerzeugung sollte zuallererst mal den Wirkungsgrad erhöhen, was ja auf viele AMTs auch zutrifft. Da gibts einige mit Empfindlichkeiten, die an Kompressionstreiber rankommen...

    Uns soweit ich weiß, wirbt Beyma beim TPL 150 vor allem mit geringsten Intermodulationsverzerrungen...

    gruß
    kboe

  16. #56
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Sparrow Beitrag anzeigen
    Es geht dagegen sehr wohl um die komplett unterschiedliche und effektivere Art der Schallerzeugung der AMT's, die, im Vergleich zu Kolbenwandlern, zu einem schnelleren und sauberen Ein- und Ausschwingen führt. Übersetzt und überspitzt bedeuted das, dass der AMT bereits fertig ist, wenn andere noch vor sich hinwabbeln. Dies hat einen direkten Einfluss auf die Feindynamik der Wiedergabe, da der AMT den elektrischen Impulsen akkurater folgt, ohne selbst in Eigenschwingung zu bleiben.
    Das ist schlicht falsch. Du scheinst von Signaltheorie nichts zu verstehen. Genauso wie derjenige, der das bei Wikipedia geschrieben hat.

    Die komplexe Übertragungsfunktion bestimmt das Ein- und Ausschwingen. Ist sie identisch, ist es auch das Ein- und Ausschwingen. Und es zählt immer die Summe aller elektrischen und mechanischen Filter. Sprich: ein minimalphasiges System lässt sich durch zusätzliche minimalphasige Filter an ein anderes angleichen. Die Art der Schallerzeugung hat nichts damit zu tun.

  17. #57
    Erfahrener Benutzer
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    Eine Treibereigenschaft, die z.B. auch hier und da als Qualitätsmerkmal erwähnt wird, ist das kolbenförmige Schwingen des Treibers im Einsatzbereich - im Gegensatz zu einem Verhalten, das mehr oder minder in Partialschwingungen aufweist.
    Dieses Verhalten wird ja schon mit dem Membranmaterial in Verbindung gebracht. Und lässt sich nicht elektrisch entzerren, oder? Und ist das auch eine Eigenschaft, die als nicht hörbar erwiesen ist? (Ist keine rhetorische Frage).

    VG, Matthias

  18. #58
    Class-D Freak Benutzerbild von Sparrow
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Das ist schlicht falsch. Du scheinst von Signaltheorie nichts zu verstehen. Genauso wie derjenige, der das bei Wikipedia geschrieben hat. ...
    Na, zum Glück gibt es Dich. Dann sei doch so nett, und lass die Welt an Deinem alleingültigen Wissen teilhaben, und editiere den Wiki- Eintrag dahingehend. Und schon hat die ganze Diskussion und Vorhaltungen hier etwas Positives bewirkt.

    Und bitte vergiss nicht

    - Mundorf (Zitat: „Die extrem schnelle Reaktionsgeschwindigkeit der Membran und das exzellente Phasenverhalten sind ein weiters Argument für den AMT. ...
    ff.
    ...vor allem die extrem niedrigen Verzerrungen, einer beeindruckenden Feindynamik...“),

    - Klaus Heinz, Kopf von HEDD Audio und Vorreiter in Sachen AMT‘s (Zitat: ... sorgt gerade bei Signalen mit schnellen Transienten für eine sehr akkurate und beispiellos aufgelöste Wiedergabe.“ ff. „... Dieser Übersetzungstrick ist für die Reproduktion von musikalischen Signalen mit kurzen Attackzeiten bzw. schnellen Transienten (Becken, gezupfte Saiteninstrumente, Stimme, etc.) von unschätzbarem Vorteil. ...“)

    und Lars Baumann, ELAC (Zitat über JET AMT: „... besticht durch seine blitzschnelle Impulsantwort...“)

    zu informieren. Sie sind bestimmt dankbar für Deine Erkenntnisse.
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  19. #59
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich glaube nicht, dass die alle keine Ahnung von Signaltheorie haben. Man braucht sie also wohl eher nicht darüber zu informieren. Aber die Teile wollen ja auch verkauft werden, auch an Menschen, die sich nicht näher damit auseinandergesetzt haben. Insofern sind für Hersteller und andere, die damit ihr Geld verdienen solche Werbeaussagen ja gar nichts besonderes.

    Wenn diese Aussagen aber tatsächlich in vollem Umfang zutreffen sollten, dann wundert es mich schon ein bisschen, dass es überhaupt noch andere Wandlerprinzipien für den Hochton als AMTs gibt. Am Preis kann es ja nicht liegen, denn so ziemlich alle Wandlerprinzipien bedienen alle möglichen Preisklassen, bis vielleicht auf die alleruntersten.

    Viele Grüße,
    Michael

  20. #60
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Sparrow Beitrag anzeigen
    Und bitte vergiss nicht
    Wollen wir nicht lieber halbwegs wissenschaftlich argumentieren als mit Marketing-Blabla? Letzteres ist einem Selbstbauforum prall gefüllt mit studierten Ingenieuren nicht würdig.

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