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  1. #21
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    Ich hatte noch den Spa 115 Pa im Auge. Aber für 150.- Euro das Stück konnte ich nicht nein sagen. Dafür kommen sie diesmal aus Frankreich. Auch die 1747 kosteten nur gut 60.- Da wird das Gehäuse mit allem drum und dran wahrscheinlich genausoviel kosten.

  2. #22
    Vorsicht schräger Humor
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    Nöh,
    da kann man wirklich nicht nein sagen. Brauche ich eigentlich noch einen 2. Satz

  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...Hier sind mir aber die bewegten Massen für einen Zweiweger mit 1 Zoll Treiber einfach zu groß, ich bin nicht der Meinung, dass man das durch genügend Verstärkerleistung ausgleichen kann, Geschmacksache.
    Jrooß Kalle
    Moin Kalle,
    was zählt ist der Frequenzgand und der Kennschalldruck. Wenn das stimmt ist alles i.O. und die höhere Masse muss nicht durch Verstärkerleistung ausgeglichen werden. Ich betreibe den 2226 bis 1kHz.Und auch die Mitten würden (wie Bässe auch, nicht wahr Kaspie) durch eine geringere Masse nicht "schneller" werden. Weisst Du aber eigentlich....aber man ist ja abergläubisch

    EDIT: b gegen g getauscht
    Geändert von fosti (30.06.2019 um 13:23 Uhr)

  4. #24
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    Moin,

    auch ich besitze beide Bässe: JBL2226H und einige Faital Bässe, u.A. die 15PR400
    Die 2226 würde ich nicht präferieren, wenn ich mir ein paar aussuchen dürfte. Die haben einen Eigensound der mir nicht zusagt!
    Würde da immer die Faitals vorziehen.

    LG Barossi

  5. #25
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    ....aber man ist ja abergläubisch
    Willst du mir eigentlich noch das Letzte nehmen, was einem alten Mann noch so bleibt.

  6. #26
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Moin Kalle,
    was zählt ist der Frequenzgand und der Kennschalldruck. Wenn das stimmt ist alles i.O. und die höhere Masse muss nicht durch Verstärkerleistung ausgeglichen werden. Ich betreibe den 2226 bis 1kHz.Und auch die Mitten würden (wie Bässe auch, nicht wahr Kaspie) durch eine geringere Masse nicht "schneller" werden. Weisst Du aber eigentlich....aber man ist ja abergläubisch

    EDIT:
    Ich finde die Erklärung von Tony ganz einleuchtend, die er bei der Auswahl des 15PR400 für die Calpamos liefert:

    "The 15FH500 and 15FH510 both have a relatively high moving mass Mms of 104 and 108 grammes respectively. The Mms of the15PR400 is only 85,2 grammes. The 500 series woofers do have stronger magnets (higher BL) and stiffer suspension (lower Cms) to compensate for the higher moving mass but I am looking for am agile sports car here, not a heavy muscle car. Think Donkervoort D8 instead of Dodge Challenger (no offense to any muscle car owners). If you calculate the acceleration factor of the three midwoofers (divide BL by Mms) then the 15PR400 has the best acceleration factor even though it has the "weakest" magnet of the three.
    One way of checking if a driver has low mechnical losses is to look at the impedance peak at the resonance frequency. If it is low and wide then the driver has high mechanical losses, if it shows a high and narrow, sharp spike, then we are looking at a wooferwith low mechanical losses. All three of these Faital Pro 15-inch midwoofers have a 3-inch voice coil with an Re of 5,1 ohms butwhen we look at the impedance peak at free air resonance Fs, we see that both the 15FH500 and 15FH510 are peaking at around87 ohms where as the 15PR400 has a nice sharp impedance peak of about double that value at 170 ohms. To me an impedancecurve says more than a thousand words ;-) So the 15PR400 it will be. "

    Um im Autovergleich zu bleiben: der 15PR400 hat das bessere Leistungsgewicht. Und das nicht nur beim Beschleunigen, sondern auch beim Bremsen.

  7. #27
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    Stewen,

    Autovergleiche mit Lautsprechern hinken mit beiden Beinen

    Wenn wie gesagt der Frequenzgang übereinstimmt ist der eine LS nicht "agiler" als der andere. Wenn die sich trotzdem anders anhören hat das andere Gründe als Mms oder BxL. Das können Resonanzen, nichtlineare Verzerrungen usw. sein, aber bestimmt nicht Mms oder BxL.


  8. #28
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Wenn wie gesagt der Frequenzgang übereinstimmt ist der eine LS nicht "agiler" als der andere.
    @Christoph: Kannat Du mir das nochmal genau erklären wie Du das meinst? Ich kann Dir gerade nicht folgen.

    Bei der Erklärung von Tony zur Calpamos (?) fiel mir auf, dass die Fh500er beide einen höheren Qms Wert aufweisen und demnach auch der Rms Wert niedriger liegt als beim PR400.
    Das BL zum Mms Verhältnis scheint den Resona zpeak in seiner Form zu beeinflussen. Ich bin der Meinung, dass sich ein niedrigerRms Wert positiv auf die Feindynamik, Kleinsignalfähigkeit und Wiedergabe von Details auswirkt.
    Der PR400 scheint aufgrund des positven Verhältnisses BL / Mms, unabhängig des Volumens der Box, viele Freunde zu haben. Ich kann mir vorstellen, dass deshalb der pr400 auch im größeren Gehäuse gefallen kann (ohne DSP), ohne im Tiefton schwammig zu wirken, auch wenn die mech. Verluste etwas höher sind.
    Vielleicht sind ja auch die Verzerrungen sehr positiv, ich habe noch keinen Schrieb dazu gesehen...

    Viele Grüße Alex

  9. #29
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    Fosti,
    ich wills ja gerne verstehen, aber ich sehe da noch kein Argument für Deine Behauptung, dass Frequenzgang und Kennschalldruck genügen.

    Für mich erzeugt z.B. die höhere Masse der Membran (die durch eine stärkere Spule bewegt werden muss) beim Rückschwingen doch wieder auch einen höheren Strom, mit der Verstärker klar kommen muss. Da ist nach meinem Verständnis eine leichtere Membran präziser, weil leichter zu kontrollieren.

    Und der Faital ist linear bis 4 kHz. Das lässt mich glauben, dass er im Mittelton die besseren Voraussetzungen hat.

    Wie, gesagt, ich will es wirklich verstehen. Kannst Du Deine Meinung irgendwie herleiten?

    Gruß,
    Stefan

  10. #30
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    Schönen Nachmittag

    Ich hab mir auch gerade ein Paar Faital 15pr400 bestellt.
    320€ fürs Paar incl. Porto geht schwer in Ordnung.
    Wenn sie mir gefallen kommt noch ein zweites Paar dazu.

    Ich möchte sie dann in einer OB einsetzen.

    Grosse Hannes
    "Seid nett zueinander"

  11. #31
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    Nehmen wir mal an 2 LS haben bis zu einer oberen Grenzfrequenz den gleichen Frequenzgang bei gleichem Kennschalldruck wegen mir 1 V oder 2,83 V.
    Beide erreichen dies mit unterschiedlichen Verhältnissen Mms/BL aber gleichem Sd und damit auch gleicher Auslenkung. Wenn die Verzerrungen (nichtlinearer Klirr, IMD) unter der Hörbarkeitsschwelle liegen und keine auffälligen Resonanzen, keine Nachschwinger im Übertragungsbereich liegen und beide Membranen noch kolbenförmig schwingen, warum sollten die unterschiedlich klingen? Klar passiv wird es natürlich schwierig de gleiche Bassabstimmung zu finden.

    Der LS mit der niedriger verlaufenden Impedanzkurve braucht mehr Strom logisch: I = U / Z und hat damit den geringeren Wirkungsgrad. Das muss aber nicht das Chassis mit der höheren Masse und BL sein!

    Kleinsignalverhalten (z.B. bei der Bestimmung der TSPs) klar gibt's. Aber warum sollte da der LS mit dem niedrigerem Rms besser sein? Feindynamik, Details und sowas sind eher Begriffe aus den Hochglanzgazetten. OK BT schafft das auch. der hat ja auch das "Gerücht" mit dem Rms Ding in die Welt gesetzt. oder war da vorher schon jemand? LS mit Kurzschlussringen, welche ja bekannter weise den Rms erhöhen, müssten ja dann durch die Bank schlechter sein.

    Was zählt ist die Pegellinearität. Bei leise genau so wie bei laut.

    TSPs sind für mich nur in Grenzen entscheidend für den Kauf eines Chassis.

    Hier stehen die viel wichtigeren Dinge, ob ein LS auch wirklich gut oder eben auch suboptimal ist mal schön ein einem Poster zusammen: Und wenn LS unterschiedlich klingen, dann eher deswegen Aber das würde sich auf Klirr und IMD auswirken, was wir oben ausgenommen haben:
    http://www.klippel.de/fileadmin/klip...ity_Poster.pdf


  12. #32
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen

    OK BT schafft das auch. der hat ja auch das "Gerücht" mit dem Rms Ding in die Welt gesetzt. oder war da vorher schon jemand? LS mit Kurzschlussringen, welche ja bekannter weise den Rms erhöhen, müssten ja dann durch die Bank schlechter sein.

    Wobei BT aber auch immer wieder betont; dasd ein hoher Rms durch einen Kurzschlußring "gut" ist..... - kann man in jedem Heft gefühlt 2-3x nachlesen
    Liebe Grüße Willi

  13. #33
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    Christoph,
    Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich bin ganz bei Dir, Lautsprecher nicht ausschließlich nach den TSP zu beurteilen. Rms ist nur ein Faktor. Verzerrungen und Linearität sind (bei steigender Lautstärke) das Wichtige für eine gute Wiedergabe finde ich.
    Wirkt sich der Kurzschlussring denn auch auf die Frequenzenzen unterhalb 500Hz aus (bleiben wir beim 15Zoll) und erhöht dort den mechanischen Widerstand?

    Zurück zum 15PR400 und zum Themenstarter:
    Die Kombination von Grhäusegröße und Abstimmung und den zusätzlichen Einsatz von DSP bei ggb Raummode wüede ich so angehen, dass passiv das beste Ergebnis in der Abstimmung für den Treiber im Gehäuse im Zusammenspiel mit dem Raum gefunden wird. Dann erst das DSP mit einbeziehen und ggf. Den Bass anheben...

    Grüße Alex

  14. #34
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal an 2 LS haben bis zu einer oberen Grenzfrequenz den gleichen Frequenzgang bei gleichem Kennschalldruck wegen mir 1 V oder 2,83 V.
    Beide erreichen dies mit unterschiedlichen Verhältnissen Mms/BL aber gleichem Sd und damit auch gleicher Auslenkung. Wenn die Verzerrungen (nichtlinearer Klirr, IMD) unter der Hörbarkeitsschwelle liegen und keine auffälligen Resonanzen, keine Nachschwinger im Übertragungsbereich liegen und beide Membranen noch kolbenförmig schwingen, warum sollten die unterschiedlich klingen? Klar passiv wird es natürlich schwierig de gleiche Bassabstimmung zu finden.

    Der LS mit der niedriger verlaufenden Impedanzkurve braucht mehr Strom logisch: I = U / Z und hat damit den geringeren Wirkungsgrad. Das muss aber nicht das Chassis mit der höheren Masse und BL sein!
    Hallo Fosti,

    auch auf die Gefahr hin jetzt penetrant zu wirken (soll jetzt kein Angriff sein): ich sehe da immer noch kein Argument in Deiner Aussage. Du bezweifelst immer nur, dass die Lautsprecher unter Deiner Annahme unterschiedlich klingen können.

    Und ist die Annahme nicht schon falsch? Bei Zunahme der Masse sinkt der Schalldruck und die obere Grenzfrequenz doch. Diese Annahme kann doch gar nicht funktionieren, oder irre ich mich?

    Die Impedanzkurve muss ja auch nicht mit der Masse zusammenhängen, dass habe ich nicht behauptet, und ich glaube Tony auch nicht. Das sollte wohl nur ein weiterer Punkt sein, warum er sich für das Chassis entschieden hat.

    Ich bin weiterhin geneigt zu glauben, dass ein Chassis mit der leichteren Membran im Mittelton den besseren Klang hat (vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch).

    Und ja, das sind noch andere Dinge als Thiele und Small, die den Klang beeinflussen. Sonst bräuchten wir ja nur eine Software mit allen Chassisdaten füllen und hätten für jeden Zweck dass ideal Chassis. Gott, wäre das langweilig!

    @ Alex: wieso denn passiv? Oder meinst Du damit Gehäusegröße/BR-Abstimmung?


    Gruß,
    Stefan

  15. #35
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    Zitat Zitat von Stewen Beitrag anzeigen
    Hallo Fosti,

    auch auf die Gefahr hin jetzt penetrant zu wirken (soll jetzt kein Angriff sein): ich sehe da immer noch kein Argument in Deiner Aussage. Du bezweifelst immer nur, dass die Lautsprecher unter Deiner Annahme unterschiedlich klingen können.

    Und ist die Annahme nicht schon falsch? Bei Zunahme der Masse sinkt der Schalldruck und die obere Grenzfrequenz doch. Diese Annahme kann doch gar nicht funktionieren, oder irre ich mich?
    .......
    Nein, alles gut. Fühle mich nicht "bedroht" Wir haben ja nicht nur von einer Erhöhung der Masse gesprochen, sondern dass dieses Chassis auch gleichzeitig einen kräftigeren Antrieb ab.

    Außerdem haben ja auch nicht von Subwoofern gesprochen, sondern von Chassis, die sich gerade mal um 20% Mms unterscheiden UND (ich sage es nochmal) das "schwerere" Chassis auch einen kräftigen Antrieb hat. Also oben noch mal lesen. Ich sehe keine Grund das irgendwie noch klarer ausdrücken zu müssen.

    BTW: hier lasse ich ausnahmsweise mal den Autovergleich gelten:
    Wir haben zwei Fahrzeuge mit gleichen Fahrwiderständen (cw-Wert, Rollwiderstände etc). Eins hat eine kleinere Masse mit leistungsschwächerem Motor. Das andere ist schwerer, hat aber auch einen leistungsfähigeren Motor. Die können trotzdem gleich schnell auf 100 km/h sein. Dieser Vergleich ist aber NUR auf die obere Grenzfrequenz bezogen!!!

    Vielmehr müsstest Du jetzt mal Argumente bringen, denn das reicht mir nicht:
    Zitat Zitat von Stewen Beitrag anzeigen
    ......
    Ich bin weiterhin geneigt zu glauben, dass ein Chassis mit der leichteren Membran im Mittelton den besseren Klang hat (vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch).....
    Warum? Wenn der Frequenzgang gleich ist, klingt bei geneigtem Glauben der leichtere besser? Warum? Lineare TSP gelten streng genommen ja nur um die Resonanzfrequenz. Eine von der Auslenkung abhängige Steifigkeit Cms(x) oder der Induktivität Le(x) und auch BL(x) haben viel mehr Auswirkung auf den Klang als der lineare Kleinsignalparameterwert Rms. BTW habe ich mich oben ziemlich klar ausgedrückt, aber was meinst Du dagegen mit
    vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch
    ?

    Aber: Auch Placebos können helfen. Wenn man an den besseren Klang durch kleines Rms und kleine Mms glaubt, ist doch alles gut.


  16. #36
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    @ Stefan: Ja, so meinte ich das. Ohne den Einfluss korrigierender Elektronik abstimmen und dann dem Raum oder den anderen Einflüssen anpassen.

    @Kalle: Berichte doch mal qarum Du den PR400 gut findest und wie Du ihn warum betreibst.

    Grüße Alex

  17. #37
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen

    Aber: Auch Placebos können helfen. Wenn man an den besseren Klang durch kleines Rms und kleine Mms glaubt, ist doch alles gut.

    @Christoph:
    Mmhh, ich bin ja fest überzeugt, dass Placebos wirken. Diese ganzen Parameter und Klippeltests sind auch nur kleine Teile des Ganzen auf den Weg zum Ohr die wichtig sind.
    Hast Du den PR400 im Betrieb? Wenn ja, rrzähle mal wie die Unterschiede zu anderen Chassis sind. Ich hsbe noch nicht do viele gehört wie Du. Glaube ich.

    Grüße Alex

  18. #38
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    Hallo Alex,

    der "Klippeltest" ist ja die eine Sache. Die Auswirkungen dieser Kurven das andere. Eine der erhellendsten Sessions auf diesem Klippelseminar war, dass man die einzelnen Nichtlinearitäten voneinander isoliert und dann alle anderen Parameter auf linear gesetzt hat. So konnte man sich anhören, wie von einem real vermessenen LS sich eine nichtlineare Le(x) Kurve ALLEINE anhört oder BL(x) oder oder. Es gab aber auch Nichtlinearitäten, die haben sich definitiv anders angehört, als das unverzerrte Signal, aber je nach Geschmack kann das evtl. sogar gefallen.

    Viele Grüße,
    Christoph

  19. #39
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von von dutch Beitrag anzeigen
    @Kalle: Berichte doch mal qarum Du den PR400 gut findest und wie Du ihn warum betreibst.
    Hallo Alex,
    zur Zeit betreibe ich ihn nicht, denn ich muss das neue Gehäuse noch bauen, es soll etwas in Richtung Jensen Ultraflex werden. Es ist sinnvoll Platz zu schaffen bevor man Neues baut. Ich habe den Faital vorher in einem etwas kleinem alten Gehäuse zu großer Zufriedenheit betrieben und halte ihn mit seiner Fähigkeit auch weit in den Mitteltonbereich mit breitem Abstrahlwinkel zu arbeiten gut geeignet in einem Zweiwegsystem mit 1 Zoll Hochtöner zusammen zu arbeiten. Viele Musiker setzen ihn als Nachfolger für den EV 15 L ein.
    Dazu kommt, dass der leichte Faital eher meinen Transportmöglichkeiten entspricht und für seine Performance sehr preiswert ist. Er arbeitet mit dem Celestion CDX1 1747 bruchlos zusammen, zuletzt mit einer elektrischen Trennfrequenz von 800Hz. Dazu kommt seine Fähigkeit in normalen Wohnräumen und entzerrten Raumresonanzen einen dröhnfreien sehr überzeugenden Bass abzubilden, dies ist mit mit 12 Zöllern nie so überzeugend gelungen.
    Das Schöne ist, dass heute die Auswahl an vergleichbaren auch preiswerten Bässen riesengroß ist, die Wahl des Faitals habe ich bis jetzt keinesfalls bereut.
    Für PA-Zwecke sind 1,4 oder 2 Zöller als 15 Zoll Basspartner bestimmt geeigneter, für Wohnräume halte ich diese Lösung für oversized. Da reichen CDX1-1747 oder auch der BMS 4550 satt aus.
    Aus Vernunftgründen habe ich seit 1982 und meinem Bau von etwas größeren Gehäusen nur 12 Zöller eingesetzt und auf 15Zöller verzichtet, das war im Nachhinein und den guten Erfahrungen mit dem Faital sehr dumm.
    Wenn mir der Selbstbau nicht so viel Freude bereitete und ich zugegebener Maßen geizig bin, würde ich mir statt dessen einfach ein Paar JBL 4367 zulegen.
    Jrooß Kalle

  20. #40
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    Erst einmal Danke für Deine unermüdliche Antwortbereitschaft!

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Außerdem haben ja auch nicht von Subwoofern gesprochen, sondern von Chassis, die sich gerade mal um 20% Mms unterscheiden UND (ich sage es nochmal) das "schwerere" Chassis auch einen kräftigen Antrieb hat. Also oben noch mal lesen. Ich sehe keine Grund das irgendwie noch klarer ausdrücken zu müssen.
    >Nun, ja, ich habe das schon allgemeingültig verstanden. Das der Unterschied bei den 20% Unterschied eher marginal ausfällt will ich nicht bestreiten. Ich habe Dich so verstanden, dass man generell die schwerere Membran immer mit einem entsprechend stärkeren Motor wieder ausgleichen kann und deswegen (bei ansonsten gleichen Parametern) theoretisch beide Lautsprecher gleich klingen müssen.
    BTW: hier lasse ich ausnahmsweise mal den Autovergleich gelten:
    Wir haben zwei Fahrzeuge mit gleichen Fahrwiderständen (cw-Wert, Rollwiderstände etc). Eins hat eine kleinere Masse mit leistungsschwächerem Motor. Das andere ist schwerer, hat aber auch einen leistungsfähigeren Motor. Die können trotzdem gleich schnell auf 100 km/h sein. Dieser Vergleich ist aber NUR auf die obere Grenzfrequenz bezogen!!!
    >Einverstanden. Trotzdem hat das leichtere Fahrzeug den Vorteil, schneller duch die Kurven zu gehen, weil geringere Fliehkräfte. Und, wie Troels Graevesen bemerkt, scheitert der Vergleich daran, dass man nicht beliebig starke Motoren einsetzen kann:
    "Somewhere I said we cannot accelerate heavy cones as fast as a light-weight e.g. paper cone and I immediately had a mail from an engineer who told me I was seriously wrong - and he was right. Acceleration has nothing to do with mass, only force. Problem is we don't have magnet systems that will accelerate a 200 grams subwoofer cone and kick butt like an old 15" ALTEC driver in a 200 litre vented cabinet. It's two worlds. Subwoofer drivers are supposed to say ooomph... in small cabs and being often used to reproduce electronic music we really can't tell what it should sound like. Electronic music can sound like anything, but it's not the kind of bass performance I like to hear from an up-right bass. Acoustic bass shouldn't say oomph and I don't even think a Fender bass sounds the way it should from a conventional heavy-cone subwoofer."

    Praktisch kannst Du keinen 40 Tonnen LKW gegen eine Hayabusa im Sprint gleichziehen lassen, weil es einen solch starken Motor nicht gibt.
    Ja, bei unserem 20% Vergleich ginge das. Der größere Motor braucht dann aber mehr Sprit und produziert mehr Abgase. Beim Lautsprecher entsprechend weniger Wirkungsgrad und höhere Gegeninduktion beim Zurückschwingen. Ich bervorzuge daher weiterhin die leichtere Variante.

    Gruß,
    Stefan

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