Kardio Backe

[SimonSambuca]

Hallo,

Ich plane für das Wohnzimmer neue Aktiv-Lautsprecher.

Der Hochton wird wieder über zwei gedruckte 2344 Hörner laufen - dazu entweder Faital HF108 oder Peerless DFM Treiber.

Als Tieftöner werden pro Seite zwei Peerless 12 Zoll Chassis in bedämpften "U-Dipol" Gehäusen laufen.
Jedes Chassi bekommt ein Gehäuse a BxHxT: 52x35x42cm. Informationen hierzu findet man bereits hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...-so-%E4hnlich)


Hier mal direkt ein Bild der Prototypen in der Kardioid-Form (gedanklich die Öffnungen nach hinten schieben und man hat die U-Dipol-Form):






Als Tiefmitteltöner werden Faital 12PR320 verwendet. Diese sollen in Gehäusen mit "Kiemen" laufen und eine Kardioid ähnliche Abstrahlung haben.

Die ersten Tests sind schon länger her und liefen mit einem ebenfalls 52cm breiten Gehäuse sowie unterschiedliche Fasen.

Wegen der Delle bei 1 Khz und auch der wesentlich einfacheren Bauform hatte ich mal mit VituixCAD herumgespielt und nun mal ein Prototyp mit 38cm Gehäuse, sowie Abdeckung mit Fase (~20mm) zusammen geschustert.
Den hab ich dann mal an der frischen Luft in 1,5m Höhe (mit Schallwand bis zum Boden) und 1,5m Abstand gemessen:





Ich denke die "Kiemen" (Lochgitter) sind recht gut passend (Position und Fläche). Die Schallwandbreite werd ich dann wohl auf 40cm erhöhen und die spätere Abdeckung mit einer ca. 15mm Fase versehen.
Hier habe ich also wohl jetzt auch den TMT-Bauplan gefunden. Ich bin kein Profi und werd das wohl auch einfach nicht besser hinbekommen.

Als Material habe ich mir Seekiefer MPX in 18mm gedacht, da muss ich aber erst nochmal mit dem Schreiner gegenüber sprechen. Zuschnitt werd ich also machen lassen.
Die Tieftöner bekommen natürlich Streben, im TMT Gehäuse werde ich Alubutyl zweifach verkleben und vielleicht vier Stahlplatten ankleben und verspannen. Gefüllt wird mit Caruso Isobond.

Ich werde hier dann also den Bau weiter beschreiben - dauert wohl nur Monate

[Kalle]

Hallo Simon,
ich bin gespannt.
Mit Seekiefer würde ich mir noch mal überlegen, vor Jahren hatte ich ein grausames Exemplar vom Fachhändler bekommen, beim Fasefräsen am verklebten Gehäuse brachen die Platten in Splittern aus. Bei vorherigen Platten waren die Ergebnisse gut. Also unbedingt auf die Qualität der Platten schauen oder direkt z.B. 15mm Birkenmultiplex nehmen.
Bei Kiemen liegt Seekiefer allerdings schon nah.
Jrooß Kalle

[Sathim]

Der Name ist schonmal klasse - weitermachen :-)

[SimonSambuca]

Bei "Seekiefer"... dank ich auch gleich immer an Wellen aka Verzug/krum und schief... ist halt billig das Zeugs
Mir ist schon klar das Birke besser wäre - die sau Preise würd ich halt ungerne aber wenn nötig schon schlucken.

Mir gefällt das Aussehen von Seekiefer aktuell einfach sehr gut (vorausgesetzt man bekommt Platten mit einer guten Furnierseite). Würde auch gut zum anderen Material ins Wohnzimmer passen.

Und ich stell mir halt auch vor die Abdeckbretter aus massiven Kieferleisten zu bauen (im Notfall ne fertige Platte aus dem Bauhaus) Am Ende vielleicht gebürstet und leicht weiß lasiert passend dazu das Horn in matt Weiß.

Den einen grauts den anderen freuts beim Anblick

[FF]

Bei "Seekiefer"... dank ich auch gleich immer an Wellen aka Verzug/krum und schief... ist halt billig das Zeugs
Mir ist schon klar das Birke besser wäre - die sau Preise würd ich halt ungerne aber wenn nötig schon schlucken.

"Mein" Großhandel hat WISA-Spruce im Sortiment, das finde ich bzgl. Qualität sehr gut im Rahmen dessen, was ich bei einer Nadelholz-BFU erwarten kann. Ich kann (hier in Karlsruhe) aber auch das Problem der Birken-MPX-Preise nicht nachvollziehen, beim Großhandel bekomme ich es für 35-40,- EUR/m² netto. Das sind vielleicht 10,- EUR mehr als früher, juckt mich nicht...

[SimonSambuca]

Also ich hab die aktuellen Preise nicht im Kopf - ich glaube es ist bereit sechs Monate her als ich das letzte mal die Preise im Baumarkt (Zuschnittabteilung=Apotheke?) zufällig angesehen hatte (~65 Euro/m2 brutto).
Ich muss da eh mal mit dem Schreiner reden.

Merci für die Antworten

[4711Catweasle]

Moin Simon,

die Geschichte mit den "Kiemen" finde ich schon länger sehr spannend und lese hier interessiert mit.

Speziell der ggf. notwendige Wandabstand würde mich interessieren ?

[SimonSambuca]

Hallo Karsten,

also im verlinkten Thread über die Tieftöner sieht man einige Messungen bei mir im Wohnzimmer.
Zum Wandabstand hab ich dort auch geschrieben: "Wandabstand ca. 8 - 30cm nach hinten (Lautsprecher sind nach innen angewinkelt) und grob 1,2-1,5 zur rechten Seitenwand."

Der rechte Lautsprecher steht nahe einer Wand/Tür, der linke Lautsprecher steht bei mir freier (geht in Richtung 1/3).

Hier mal eine alte Zeichnung aus meiner Gallerie, die zeigt wie das bei mir aussieht (geht halt nicht wirklich anders):



Man sieht da auch das hinter den Lautsprechern dann quasi zwei Fenster sind. Hier ist dann etwas mehr Luft/Abstand vorhanden - die Fensterbank beginnt aber erst weit oben, ich glaube in ca. 85cm Höhe. Etwas Abstand braucht man also, finde aber das hält sich in Grenzen.

Edit: wobei die Kisten ja 42cm tief sind... ich vergess oft das es ja halbe Waschmaschinen sind

Edit 2: Mal eine grobe Skizze wie ich mir das optisch vorstelle:

[SimonSambuca]

Hallihallo,

anbei schon mal Pläne für die Gehäuse. Die Tieftöner möchte ich mit einer Strebe nach hinten verbinden, da muss ich mal noch lesen wie ich das am besten hin bekomme. Bei der Verstrebung werde ich wohl ein einfaches Kreuz machen aus Latten. Ich denke das sollte doch ausreichend sein? Ist ja ein offenes Gehäuse, die Trennfrequenz liegt tief und über den TT Gehäusen steht ja dann noch das TMT Gehäuse plus Horn als "Beschwerung".

Tiefmitteltöner:



Tieftöner:

[ArLo62]

Falls es Dich interessiert:
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewt...9642&start=250

[SimonSambuca]

Vielen Dank Arnim für den Link ich glaube Du hast mir den schon einmal gezeigt, finde den auch super.

Ich hätte mein Testgehäuse wohl einfach GP messen sollen, da sieht man wie es sich verhält. Ohne Fensterung sind die Daten zwar "zerschossen" aber man kann zumindest erahnen in welche Richtung die Abstrahlung geht/gehen wird:



Ich kann auch gut sehen das man unten raus später merklich "Schub" geben muss. Ich peile da eine Trennung um 100 Hz rum an. Sollte aber wohl trotzdem keine Lautstärkeprobleme mit dem 12er geben.

Mehr wie maximal 15 dB weniger nach hinten wird aber nicht rausspringen..

Nachtrag:

Das Gleiche mit auf 5,2ms gefensterten Daten:

[Sathim]

Interessanter link.

Ich bin sehr gespannt wie es hier weiter geht und wünsche gutes Gelingen.


Mich reizt ja diese Bauweise auch, aber es gibt blöderweise kein Patentrezept,
man muss viel experiementieren, was sich mit meinem Zeitbudget beißt

[SimonSambuca]

Warte mal ab - ich hab schon ein weiteres (kleineres) Projekt im Kopf und halb im Schrank, sowie noch viel Spanplatte im Schuppen
Im Prinzip kann man schon simulieren und bestimmen wie und wo da was rausgesägt werden sollte. Bin jetzt beim aktuellen Proto auch so vorgegangen.

[Sathim]

Wie und womit simulierst du das?

[SimonSambuca]

Mit Simulieren meinte ich die normale Arbeit die immer anfällt - Schwallwandgeometrie/Fasen usw. Also quasi als ersten Schritt das Diffraktion Tool.
Dann kann man sich mal anschauen wie die Bündelung im Konzept ausfällt. Von Vorteil wäre noch das Bündelungsverhalten vom Treiber zu kennen (ich bin da kein Profi aber es gibt wohl Treiber mit gleicher Größe aber unterschiedlichem Bündelungsverhalten).

Mit dem Wissen kann man dann grob bestimmen ab welchen Bereich die Slots wirken sollten - hier kommt dann der Abstand Front zu den Öffnungen ins Spiel.
Also beim Bündelungsverhalten mal nach der Stelle suchen aber der die Bündelung anfängt unter grob 6 dB zu sinken.

Also bei kleineren Treibern in kleinen Schallwänden muss der Slot höher in der Frequenz anfangen zu arbeiten. Hier habe ich diesen Punkt mal bei 700 Hz bestimmt. Bei der D8C liegt der wohl bei ca. 940 Hz.

Bei der Öffnungsfläche gibt es bestimmt einen variablen Bereich den man nutzen kann - bei der D8C sind das ja vermutlich 50% Öffnungsfläche vom Treiber SD.
Ich bin hier jetzt bei den Tieftöner und dem Mitteltöner im Bereich von ~60-65%.

Verwendet man z.B. Gitter dann muss man natürlich den freien Querschnitt berücksichtigen.

Ob das jetzt so richtig oder falsch ist kann aber wohl nur ein Profi sagen. Es gibt bestimmt auch Grenzen von dem Konzept die keinen Sinn mehr machen.

Nachtrag:

Von JFA hatte ich vor Längerem in einem anderen Thread Hilfe bekommen. Die Abstände kann man quasi wie bei Dipolen rechnen - siehe Linkwitz. Hab das in eine Excel gepackt:

[BDE]

Finde das Projekt klasse, wenngleich für mich persönlich leider zu groß für das WZ.
Die folgenden Diskussionen sind Dir bekannt?
(1) "Analysis" of cardioid speaker radiation via lateral slots - like D&D 8c | Audio Science Review (ASR) Forum
(1) Sigberg Audio Manta (12" wideband cardioid active speakers) prototype / build thread | Audio Science Review (ASR) Forum

[SimonSambuca]

Merci für die Links. Ja die hatte ich schon mal vor den Augen... muss die aber wohl nochmal genauer lesen.

So 100% sauber bekomme ich die Abstrahlung natürlich nicht hin - eventuell spielt es auch eine Rolle wie genau man misst. Wie schon gesagt wäre eine GP Messung gut.
Hier nochmal die Directivity 0 - 180° normalisiert als Linien:



Hier mal die Treiber "Kurven"... manches Gezappelt kommt vielleicht einfach vom Chassi:








Hier ist das Thema ja auch schon mal durchgekaut worden:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...light=kardioid

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...light=kardioid
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...light=kardioid
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ighlight=WG300

Das andere Projekt wird nur "ein Drittel" so groß wie das hier... falls es geht.

[SimonSambuca]

Kaum zu glauben aber ich warte immer noch auf den Holzzuschnitt...

Aktuell versuche ich aber mein Messzeugs zu verbessern, am Samstag konnte ich den hier fertig machen:



Man möge mir die Anfänger Bruzelei vergeben... ich hatte jetzt gut 7 Jahre nicht mehr gebruzelt und davor auch nur mir das selbst ein bisschen beigebracht. Ist auch nur so ein uralt Gerät mit Elektroden
Das Material lag von früher noch so rum, hab verbastelt was da war - die Maße daher vorgegeben. Das Ding ist jetzt glaube ich so ca. 1,4m hoch.
Das Seitenteil ist ausziehbar - da werd ich noch Holz anbringen und oben ein Querstange aus Metall. Also als Ausleger wenn man etwas quer drauflegen muss. Hoffe das geht auch Alles so auf wie gedacht.

[Gaga]

Hallo Simon,

aus unerfindlichen Gründen habe ich Deine großartigen Thread bisher 'übersehen'.

Was mir - neben den Thema Cardioid - ganz besonders gefällt ist Deine Heransgehensweise, Dein Konstrukt ganz früh auf den geplanten Aufstellungsort hin zu planen und zu optiieren (Beitrag #8 und Beitrag #2 in Deinem 2. Thread zum Thema).

Ich dnke inzwischen, dass das DER Vorteil der DIY-Herangehensweise vs KAuf von ferigen Lautsprechern ist (neben dem Spaß natürlich ) - und noch viel zu elten von uns DIYern gemacht wird. Selber habe ich die Frage des Hörraums und der Aufstellung der Lautsprecher darin erst sehr spät in der Entwicklung berücksichtigt (LB3 hier zum Beispiel, LB2 gewedelte Messunge am Hörplatz). In das Desing sind die Ergebnisse und Überlegungen dazu nicht eingeflossen, das war eher eine möglichst gute Anpassung des LSP an den Raum bzw. Hörplatz). Immerhin .

Christoph Gebhard hat das (Lautsprecher, Abstrahlverhalten, Rauminteraktion, Hörplatz) - wenn ich mich richtig erinnere - schon viel früher bei mehreren seiner Entwicklungen berücksichtigt, gemessen und dokumentiert. Ich bin gerade zu beqeum, die entsprechenden Stellen zu suchen und Links zu setzen.

Eine Frage zur Wahl des HT-Horns: In Beitrag #5 Deines 2. Threads verlinkst Du verschiedenen Abbildungen...

Durch Dich kann ich ja die tollen 2344 Klone genießen - da gebe ich doch gerne Infos weiter
Ansonsten hab ich immer das Gefühl das meine Themen kein Schwein interessieren

Gehäuse je: 51x42x35cm, Holzstärke ca. 2cm, Öffnungsfläche ~61%, voll mit WLG40. Ausgehend vom meinem TMT Gehäuse denke ich das man auch auf 75% Öffnungsfläche hoch kann um noch mehr Auslöschung zu erreichen (natürlich auf andere Kosten...). Volumenvergrößerung wäre vermutlich auch von Vorteil ("unterstützer Bereich wandert nach unten), mehr Gehäusetiefe natürlich auch (mehr Schallwandbreite = mehr Tiefgang; aber mit entsprechendem Verlust der Kontrolle oben raus).

Vergleich der Varianten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...4&d=1669015979


Abstrahlung der Varianten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...7&d=1669018048


Bilder vom Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1669016087
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...5&d=1669016087

u.A. das hier (Abstrahlung der Varianten):


Das sind Messungen der 2344-Klone mit verschiedenen TMT-Gehäusevarianten? Ich nehme an, Du hast die Messungen im Freien durchgeführt?

Vielleicht hab ich's überlesen - kannst Du die Varianten und Messbedingungen bitte trotzdem nochmal kurz erklären?

Grüße,
Christoph

[SimonSambuca]

Hallo Christoph,

im anderen Thread geht es nur um die Subwoofer. Ich hatte dort verschiedene Varianten probiert.
Die Abstrahlungsbilder welche Du verlinkt hast gehören zu der letzten "Kardioid-Version" der Subwoofer welche man auch hier im Thread am Anfang sieht.

Es sind ja zwei identiche Gehäuse übereinander mit je einem Peerless TT. Ich hatte die seitlichen Öffnungen bei den Tests ja auch mal geschlossen (Abdeckbretter mit Dichtband verschraubt) um einen Mischbetrieb aus Kardioid und Geschlossen zu probieren.

Die Messbedingung siehst Du auf den Bilder, welche in deinem verlinkten Beitrag zu finden sind - siehe "Bilder vom Gehäuse".
Eine GP Messung im Hof bei mir. Abstand 2m, 0 bis 180 Grad immer nur bis 1 Khz gemessen. Gate auf 33ms gesetzt in Rew.

Die Tieftöner bzw. besser gesagt Subwoofer werd ich dann später nur bis ~80 oder 100 Hz verwenden, der TMT soll dann darüber übernehmen. Man könnte so ein Konstrukt aber wohl auch weiter noch oben verwenden.

Die Messungen hier im Thread stammen vom TMT Abteil mit dem Faital.

Ich hab hier ja schon mit zwei Versuchen (Mjölnir Bausatz/Meiner Dicken Backe) nicht das erreicht was ich mir vorstelle. Daher bin ich die Sache dieses mal anderst angegangen - mittlerweile hab ich aber allgemein auch viel zu dem Thema lernen können - dank diesem und anderen Foren