ICEpower125ASX2 Verstärker

[wilbur11]

Was man messen möchte ist der Einfluss des Verstärkers auf die Kette, und die endet eben mit dem Lautsprecher. Dieser ist eine dynamische Last, und nimmt nicht nur Leistung an, sondern erzeugt sie auch, womit der Verstärker dann auch umgehen können muss. Ein Messwiderstand ist statisch und verglüht nur was ankommt..

Das ist vielleicht dass, was Du möchtest, dass es gemessen wird...

In der Realität dreht es sich aber darum, vergleichen zu können, und die gemessenen Werte in einen Rahmen zu packen, der das Vergleichen erlaubt ( nennt sich Norm...)
So einfache Werte wie Verzerrungen oder Verlustleistung sollen ja für Alle vergleichbar sein...Als sinnvolles Vergleichsnormal hat sich da der Messwiderstand herauskristallisiert.

Was nützt es, wenn ein Verstärker bei Dir an einer völlig unbekannten Box irgendwelche Messwerte hat, was für eine Relevanz hat das für mich?
An was für Boxen soll ein Hersteller den Verstärker messen? - An Deinen? An meinen? - Wie sieht es dann mit der Vergleichgarkeit mit einem anderen Hersteller aus, dem Du Deine Boxen nicht zur Verfügung stellen willst?

Da musst Du nochmal nachdenken, da passt etwas nicht in Deiner Logik...

[fosti]

Naja, ganz so unrecht hat stoneeh da nicht. Lautsprecher sind nun mal reaktive Lasten. Reine Wirkleistung zu liefern ist nicht so das Problem, aber wie so ein Verstärker mit Blindleistungspendelungen umgeht könnte schon entscheidend sein. Ich bin aber kein Verstärkerexperte.

[wilbur11]

Ja Fosti, aber wie soll dann eine Vergleichbarkeit gegeben werden?
Der kleinste gemeinsame Nenner bei Verstärkern ist hat die rein ohmsche Last...
Ausserdem sorgt nur ein Messwiderstand dafür, dass auch nur die Parameter des Verstärkers bestimmt werden, und die will man ja bestimmen

[fosti]

Eine komplexe Normlast aus R + L in Serie und einem Parallelschwingkreis dahinter wäre ja auch nicht das Problem. Es gibt sogar programmierbare Lastgeräte.

[wilbur11]

Gibt es so etwas nach DIN/EN bzw IEC genormt? Gut wäre es, aber bekannt ist mir das nicht....

Ich weis aber, entweder die Audio oder die Stereoplay haben schon vor 20 Jahren das Verhalten von Verstärkern an komplexen Lasten gemessen, und als 3dimensionales Diagramm dargestellt

[fosti]

Nicht dass ich wüsste, aber es wäre realistischer, als einfach einen ohmschen Widerstand zu nehmen.

Das mit der Stereoplay ist interessant. Wusste ich nicht, dass die sowas mal gemacht haben.

[wilbur11]

Es ist die Audio, und die machen es wohl immer noch so....

https://www.testberichte.de/audio-hi...019-12-06.html

unten rechts, das Diagramm... um abschätzen zu können, ob der Verstärker mit den Boxen klarkommt, so war das wohl....

[Saarmichel]

Guten Morgen,

ich antworte mal- auch wenn es in Foren nicht so gerne gesehen wird, mit einem Vollzitat- einfach weil es alles wesentliche beinhaltet.

Naja, ganz so unrecht hat stoneeh da nicht. Lautsprecher sind nun mal reaktive Lasten. Reine Wirkleistung zu liefern ist nicht so das Problem, aber wie so ein Verstärker mit Blindleistungspendelungen umgeht könnte schon entscheidend sein. Ich bin aber kein Verstärkerexperte.

Diese Meinung habe ich schon vor langer Zeit vertreten. In einem der Abletec / Anaview Threads hatte ich das mal etwas ausführlicher erläutert- suche ich mal heraus.......Edit, gefunden:https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post112491

Die Wechselwirkungen zwischen dem Verstärker und dem Lautsprecher beeinflussen den Klang-Charakter des Verstärkers meiner Erfahrung nach nämlich ganz maßgeblich. Ein einfacher Widerstand kann diese Wechselwirkung nicht hinreichend abbilden- zumal die noch im großen Maßen von Lautsprecher abhängt.

Noch was- vielleicht erkennt Ihr hierauf, auf was noch achten sollte- was auch an einem einfachen Messwiderstand offensichtlich wird.



Na fällts ins Auge ..........

Kleiner Tip: Bei dem einen Verstärker verändert sich der Klang Lautstärke- und Frequenzabhängig stärker als bei dem anderen Verstärker, was sehr große Auswirkungen auf die Sprachverständlichkeit hat.

Gruß

Michael

[Saarmichel]

unten rechts, das Diagramm... um abschätzen zu können, ob der Verstärker mit den Boxen klarkommt, so war das wohl....

Hallo Willi,

diese Diagramme berücksichtigen nur das Verhalten bei "kompexen Lasten"- also mit Phasenunterschieden zwischen Strom + Spannung.

Nicht berücksichtigt sind das Verhalten auf die "Spannungsquelle" Lautsprecher aufgrund der Generator-Wirkung von einen Lautsprecher- also der Spannung / Ströme, die der Lautsprecher in Richtung Verstärker zurück schickt. Das diese Rück-Spannungen / Ströme im Verstärker einfach so kurzgeschlossen werden und damit "klang unschädlich" werden, erschließt sich mir nicht.

Gruß

Michael

[kboe]

Das diese Rück-Spannungen / Ströme im Verstärker einfach so kurzgeschlossen werden und damit "klang unschädlich" werden, erschließt sich mir nicht.

Gruß

Michael

Dafür ist die Gegnkopplungzuständig, soweit mein Wissen reicht....

Gruß
Bernhard

[BiGKahuunaBob]

Na fällts ins Auge ..........

Naja, wir sehen hier Verzerrungen die allesamt unterhalb der Hörschwellen sind.
Ob sich das eignet hieraus "Verstärkerklang" herauszudeuten?

[wilbur11]

Hallo Willi,

diese Diagramme berücksichtigen nur das Verhalten bei "kompexen Lasten"- also mit Phasenunterschieden zwischen Strom + Spannung.

Nicht berücksichtigt sind das Verhalten auf die "Spannungsquelle" Lautsprecher aufgrund der Generator-Wirkung von einen Lautsprecher- also der Spannung / Ströme, die der Lautsprecher in Richtung Verstärker zurück schickt. Das diese Rück-Spannungen / Ströme im Verstärker einfach so kurzgeschlossen werden und damit "klang unschädlich" werden, erschließt sich mir nicht.

Gruß

Michael

Hallo Michael,

der Kurzschluss erfolgt doch durch den ominösen "Dämpfungsfaktor" also den Innenwiderstand des Verstärkers im Verhältnis zur Impedanz der Lautsprecherbox...

(Das erklärt imho auch, warum es bei Röhren - und ClassD - Verstärkern sehr sinnvoll ist, die Lautsprecherimpedanz speziell zu hohen Frequenzen hin sorgfältig zu linearisieren)

[stoneeh]

Naja, wir sehen hier Verzerrungen die allesamt unterhalb der Hörschwellen sind.
Ob sich das eignet hieraus "Verstärkerklang" herauszudeuten?

Mag sein, dass es auch möglich ist, anhand Messungen mit statischen Widerständen klangliche Unterschiede zuzuordnen. Michael dürfte das ausführlich verglichen haben, und mich würde durchaus eine Zusammenfassung seiner Erkenntnisse in einem eigenen Thread interessieren. Ich persönlich versuche aber, zmd. bei Elektronikgeräten, schon lang nicht mehr, einen Bezug von Messwerten mit fragwürdigen / unvollständigen Methoden auf das gehörte herzustellen.

Ich persönlich vertraue meinem Ohr. Und wenn ich mal wissenschaftlich werden will, und etwas handfest beweisen will, sind meine Methoden (natürlich beide unter den entsprechenden Standards, insb. einpegeln):

1. Blindtest: gehörte Unterschiede, die so oft in Reihe richtig identifiziert werden, dass ein Zufall statistisch auszuschliessen ist, sind als Tatsache anzunehmen.
2. gemeinsames hören, niederschreiben und anschliessender Vergleich der Eindrücke - wenn zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander die gleichen klanglichen Eigenschaften beschreiben können, sind diese, abseits Telepathie , als Tatsache anzunehmen.

[stoneeh]

Zum Icepower: ich bin indirekt über Michael's Ncore Review drüber gestolpert. Darin meint er, dass er vom Hypex nicht überzeugt wäre, und zB das Icepower vorzieht. An dieser Stelle danke an Michael für seine Reviews - ehrlich, offen und bemüht - tolle Sache
Auf jeden Fall haben seine Beschreibungen neugierig gemacht. Ich hab mir nun ein fertiges Gerät mit dem Icepower Modul gekauft, welches demnächst bei mir ankommen sollte. Wenn Interesse besteht poste ich meine Meinung / meinen Höreindruck. Neben sehr viel traditionellem Klasse AB / H aus dem HiFi und PA kann ich u.a. mit Klasse D von Lab Gruppen, Nexo, Powersoft, Synq, Crown etc., die ich im Test hatte, vergleichen.

Soo.. nun isses hier, das EisMacht




Es hat zwar niemand explizit danach gefragt, aber zu so einem Ausnahmegerät darf ich nicht einfach schweigen.

Bzw. muss ich gar nix dazu sagen, weil alles nötige schon gesagt wurde:

Klanglich sind die 125ASX2 Platine wirklich über jeden Zweifel erhaben. Limitierungen gibt es weder im Tiefton- und Hochtonbereich. Die im Datenblatt angebende Bandbreite deutet das schon an. Ein -3 dB Punkt von 1,5 Hz bis 100 Khz (8 Ohm ) 70Khz (4 Ohm ) im BTL-Modus ( 120Khz/90Khz im SE-Modus ) sind für einen Class-D Amp überragend- zumal das Datenblatt zeigt, dass dieses Ergebnis relativ Last- unabhängig in Hochtonbereich ist. Offenbar greift dort die Gegenkopplung erst nach dem Ausgangsfilter.

Jedenfalls ist der Bass bis zu aller tiefsten Frequenzen überaus druckvoll und präzise. Der Hochtonbereich ist mit Abstand der beste den ich jemals von einem Class-D Amp gehört habe. Weder Hypex- noch Abletec/Anaview kommen an dieses feine Auflösungsvermögen heran. Hypex wirkt im Hochtonbereich blass + gedämpft und Abletec/Anaview zu rau und undifferenziert. Das sind wirklich Klassen-Unterschiede.

Zu keiner Zeit kommt der Verdacht auf, dass irgendwas fehlt oder übertrieben dargestellt wird. Da passt wirklich alles und daran ändert auch die jeweilige Abhörlautstärke nichts. Auch bei sehr hohen Abhörlautstärken bleibt das Klangbild ausgewogen und entspannt. Da hört man gerne auch mal lange laut.

Es ist doch witzig, wie zwei Leute an die 1000km entfernt sitzen können, an vermutlich sehr verschiedenen Signalketten, mit vermutlich sehr verschiedener Musik, und genau auf den gleichen Eindruck kommen. Wirklich, ich habe wenig bis nichts hinzuzfügen bzw. auszubessern.

Aber ich werde sagen, dass das nach ca. einem Dutzend Geräte, die teils kläglich versagt haben, nun der erste Class D Amp ist, mit dem ich wirklich gerne Musik höre. Bei allen bisherigen Class Ds war jeweils zmd. eine grosse Schwäche (künstlich / steril, undifferenziert, flach / kraftlos, ...) vorhanden - trotz dass ein paar Geräte im mittleren bis hohen vierstelligen Preisbereich angesiedelt waren.

Weiters kann ich mitteilen dass der Output von dem kleinen Dings wirklich enorm ist. Ich höre über Standboxen mit 2x10" Bässen pro Seite, 6 Ohm Nennimpedanz, 300w Belastbarkeit. An der Impedanz macht das Icepower Modul laut Datenblatt grad mal an die 100 Watt. Mir geht aber überhaupt nichts ab - trotz dass ich leistungsmässig eigtl. verwöhnt bin, insb. bereits PA Amps im kW-Bereich an den Lautsprechern hatte.


Ich sag nochmal vielen vielen Dank für den Bericht. Als ich ihn gelesen hatte war ich mir ziemlich sicher, dass ich jemanden angetroffen habe, der mit Leidenschaft agiert, der seinen Sinneseindrücken traut, und der vermutlich die Wahrheit spricht. Und genauso war's dann. Ohne den Bericht wär ich nie neugierig auf das Gerät geworden, und hätte nun nicht ein tolles neues Gerät in meiner Sammlung gewonnen. Thx an den Michael, und volle Bestätigung und Weiterempfehlung meinerseits!

[Barossi]

Moin, moin,

habe in dem Faden schon einiges über den Eingangsbuffer gelesen. Von muss unbedingt bis gar nicht notwendig ist hier die Zusammenfassung. Für mich wäre das mit einer symetrischen Ansteuerung notwendig.

Wie verhält sich das mit dem 125ASX2 und der Verstärkung? Reicht das in Kombination mit einem MiniDSP?

Ghentaudio hat ansonsten 0dB und +6dB im Programm:

http://www.ghentaudio.com/kit/rtx.html

Was wird hier benötigt?

LG

[Kalle]

Hallo Hauke,
BufferWarum.
MiniDsp und der 125 sind ein perfect match, anschließen und gut ist. Mit Cinch anschließen und gut ist.
Symmetrisch babe ich noch nicht probiert.
Dein 4x10 gibt doch NF auch symm. aus, da brauchst du doch nichts zusätzliches.
Jrooß Kalle

[Barossi]

Dein 4x10 gibt doch NF auch symm. aus, da brauchst du doch nichts zusätzliches.
Jrooß Kalle

Moin Kalle,

ja, der 4X10 kann aber auch asymetrisch raus :-)

LG Hauke

[Kleinhorn]

@Kalle

BufferWarum.

Du solltest eigentlich mal besser wissen...

Die Erklärung gibt es hier. Einen Buffer sollte man einsetzen bei Verwendung eines Potis vor dem Icepower.
https://www.diyaudio.com/forums/clas...ents-mods.html

Wenn man aus einem VV oder DSP kommt ist es nicht zwingend notwendig.
Die DRV134 Platine braucht man nur in BTL. Dann wird halt symmetriert. Cinch auf dann XLR. Man benötigt halt eine Phasendrehung am Eingang.

Hat man balanced Ausgänge zur Verfügung kann auf das DRV auch verzichtet werden.

Pedda

[Kalle]

Hi Pedda,
meine Bemerkungen bezogen sich nur auf Haukes geplanter Kombination von 125ern am miniDSP 4x10 und keinesfalls generell ... und da scheinen wir uns ja einig zu sein.
Jrooß Kalle

[Barossi]

Moin,

dann versuche ich mal zusammenzufassen für das 125ASX2:

-Buffer nur nötig wenn Eingang hochohmiger als 8K Ohm ist, also Poti, etc..
-Buffer notwendig für den BTL Modus


Passt das?

LG Barossi