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  1. #121
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von stoneeh Beitrag anzeigen
    Was man messen möchte ist der Einfluss des Verstärkers auf die Kette, und die endet eben mit dem Lautsprecher. Dieser ist eine dynamische Last, und nimmt nicht nur Leistung an, sondern erzeugt sie auch, womit der Verstärker dann auch umgehen können muss. Ein Messwiderstand ist statisch und verglüht nur was ankommt..
    Das ist vielleicht dass, was Du möchtest, dass es gemessen wird...

    In der Realität dreht es sich aber darum, vergleichen zu können, und die gemessenen Werte in einen Rahmen zu packen, der das Vergleichen erlaubt ( nennt sich Norm...)
    So einfache Werte wie Verzerrungen oder Verlustleistung sollen ja für Alle vergleichbar sein...Als sinnvolles Vergleichsnormal hat sich da der Messwiderstand herauskristallisiert.

    Was nützt es, wenn ein Verstärker bei Dir an einer völlig unbekannten Box irgendwelche Messwerte hat, was für eine Relevanz hat das für mich?
    An was für Boxen soll ein Hersteller den Verstärker messen? - An Deinen? An meinen? - Wie sieht es dann mit der Vergleichgarkeit mit einem anderen Hersteller aus, dem Du Deine Boxen nicht zur Verfügung stellen willst?

    Da musst Du nochmal nachdenken, da passt etwas nicht in Deiner Logik...
    Liebe Grüße Willi

  2. #122
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Naja, ganz so unrecht hat stoneeh da nicht. Lautsprecher sind nun mal reaktive Lasten. Reine Wirkleistung zu liefern ist nicht so das Problem, aber wie so ein Verstärker mit Blindleistungspendelungen umgeht könnte schon entscheidend sein. Ich bin aber kein Verstärkerexperte.

  3. #123
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    Ja Fosti, aber wie soll dann eine Vergleichbarkeit gegeben werden?
    Der kleinste gemeinsame Nenner bei Verstärkern ist hat die rein ohmsche Last...
    Ausserdem sorgt nur ein Messwiderstand dafür, dass auch nur die Parameter des Verstärkers bestimmt werden, und die will man ja bestimmen
    Liebe Grüße Willi

  4. #124
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Eine komplexe Normlast aus R + L in Serie und einem Parallelschwingkreis dahinter wäre ja auch nicht das Problem. Es gibt sogar programmierbare Lastgeräte.

  5. #125
    Erfahrener Benutzer
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    Gibt es so etwas nach DIN/EN bzw IEC genormt? Gut wäre es, aber bekannt ist mir das nicht....

    Ich weis aber, entweder die Audio oder die Stereoplay haben schon vor 20 Jahren das Verhalten von Verstärkern an komplexen Lasten gemessen, und als 3dimensionales Diagramm dargestellt
    Liebe Grüße Willi

  6. #126
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Nicht dass ich wüsste, aber es wäre realistischer, als einfach einen ohmschen Widerstand zu nehmen.

    Das mit der Stereoplay ist interessant. Wusste ich nicht, dass die sowas mal gemacht haben.

  7. #127
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    Standard

    Es ist die Audio, und die machen es wohl immer noch so....

    https://www.testberichte.de/audio-hi...019-12-06.html

    unten rechts, das Diagramm... um abschätzen zu können, ob der Verstärker mit den Boxen klarkommt, so war das wohl....
    Liebe Grüße Willi

  8. #128
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Saarmichel
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    Guten Morgen,

    ich antworte mal- auch wenn es in Foren nicht so gerne gesehen wird, mit einem Vollzitat- einfach weil es alles wesentliche beinhaltet.

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Naja, ganz so unrecht hat stoneeh da nicht. Lautsprecher sind nun mal reaktive Lasten. Reine Wirkleistung zu liefern ist nicht so das Problem, aber wie so ein Verstärker mit Blindleistungspendelungen umgeht könnte schon entscheidend sein. Ich bin aber kein Verstärkerexperte.
    Diese Meinung habe ich schon vor langer Zeit vertreten. In einem der Abletec / Anaview Threads hatte ich das mal etwas ausführlicher erläutert- suche ich mal heraus.......Edit, gefunden:https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post112491

    Die Wechselwirkungen zwischen dem Verstärker und dem Lautsprecher beeinflussen den Klang-Charakter des Verstärkers meiner Erfahrung nach nämlich ganz maßgeblich. Ein einfacher Widerstand kann diese Wechselwirkung nicht hinreichend abbilden- zumal die noch im großen Maßen von Lautsprecher abhängt.

    Noch was- vielleicht erkennt Ihr hierauf, auf was noch achten sollte- was auch an einem einfachen Messwiderstand offensichtlich wird.



    Na fällts ins Auge ..........

    Kleiner Tip: Bei dem einen Verstärker verändert sich der Klang Lautstärke- und Frequenzabhängig stärker als bei dem anderen Verstärker, was sehr große Auswirkungen auf die Sprachverständlichkeit hat.

    Gruß

    Michael
    Geändert von Saarmichel (23.05.2020 um 10:29 Uhr)

  9. #129
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Saarmichel
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    unten rechts, das Diagramm... um abschätzen zu können, ob der Verstärker mit den Boxen klarkommt, so war das wohl....
    Hallo Willi,

    diese Diagramme berücksichtigen nur das Verhalten bei "kompexen Lasten"- also mit Phasenunterschieden zwischen Strom + Spannung.

    Nicht berücksichtigt sind das Verhalten auf die "Spannungsquelle" Lautsprecher aufgrund der Generator-Wirkung von einen Lautsprecher- also der Spannung / Ströme, die der Lautsprecher in Richtung Verstärker zurück schickt. Das diese Rück-Spannungen / Ströme im Verstärker einfach so kurzgeschlossen werden und damit "klang unschädlich" werden, erschließt sich mir nicht.

    Gruß

    Michael

  10. #130
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    Zitat Zitat von Saarmichel Beitrag anzeigen
    Das diese Rück-Spannungen / Ströme im Verstärker einfach so kurzgeschlossen werden und damit "klang unschädlich" werden, erschließt sich mir nicht.

    Gruß

    Michael
    Dafür ist die Gegnkopplungzuständig, soweit mein Wissen reicht....

    Gruß
    Bernhard

  11. #131
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    Zitat Zitat von Saarmichel Beitrag anzeigen
    Na fällts ins Auge ..........
    Naja, wir sehen hier Verzerrungen die allesamt unterhalb der Hörschwellen sind.
    Ob sich das eignet hieraus "Verstärkerklang" herauszudeuten?

  12. #132
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    Zitat Zitat von Saarmichel Beitrag anzeigen
    Hallo Willi,

    diese Diagramme berücksichtigen nur das Verhalten bei "kompexen Lasten"- also mit Phasenunterschieden zwischen Strom + Spannung.

    Nicht berücksichtigt sind das Verhalten auf die "Spannungsquelle" Lautsprecher aufgrund der Generator-Wirkung von einen Lautsprecher- also der Spannung / Ströme, die der Lautsprecher in Richtung Verstärker zurück schickt. Das diese Rück-Spannungen / Ströme im Verstärker einfach so kurzgeschlossen werden und damit "klang unschädlich" werden, erschließt sich mir nicht.

    Gruß

    Michael

    Hallo Michael,

    der Kurzschluss erfolgt doch durch den ominösen "Dämpfungsfaktor" also den Innenwiderstand des Verstärkers im Verhältnis zur Impedanz der Lautsprecherbox...

    (Das erklärt imho auch, warum es bei Röhren - und ClassD - Verstärkern sehr sinnvoll ist, die Lautsprecherimpedanz speziell zu hohen Frequenzen hin sorgfältig zu linearisieren)
    Liebe Grüße Willi

  13. #133
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Naja, wir sehen hier Verzerrungen die allesamt unterhalb der Hörschwellen sind.
    Ob sich das eignet hieraus "Verstärkerklang" herauszudeuten?
    Mag sein, dass es auch möglich ist, anhand Messungen mit statischen Widerständen klangliche Unterschiede zuzuordnen. Michael dürfte das ausführlich verglichen haben, und mich würde durchaus eine Zusammenfassung seiner Erkenntnisse in einem eigenen Thread interessieren. Ich persönlich versuche aber, zmd. bei Elektronikgeräten, schon lang nicht mehr, einen Bezug von Messwerten mit fragwürdigen / unvollständigen Methoden auf das gehörte herzustellen.

    Ich persönlich vertraue meinem Ohr. Und wenn ich mal wissenschaftlich werden will, und etwas handfest beweisen will, sind meine Methoden (natürlich beide unter den entsprechenden Standards, insb. einpegeln):

    1. Blindtest: gehörte Unterschiede, die so oft in Reihe richtig identifiziert werden, dass ein Zufall statistisch auszuschliessen ist, sind als Tatsache anzunehmen.
    2. gemeinsames hören, niederschreiben und anschliessender Vergleich der Eindrücke - wenn zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander die gleichen klanglichen Eigenschaften beschreiben können, sind diese, abseits Telepathie , als Tatsache anzunehmen.
    Geändert von stoneeh (23.05.2020 um 19:19 Uhr)

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