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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Das blöde an den meisten Blindtests ist ja tatsächlich, dass sie wie von Timbers dargelegt Mängel in der Ausführung aufweisen und daher die Ergebnisse mehr oder weniger irrelevant sind. Ganz davon abgesehen, wie man die Abbildung von Phantomschallquellen anhand einer Monobox feststellen möchte. Ist die korrekte Tonalität tatsächlich der Maßstab? Wohl kaum.
Korrekt durchgeführte Doppelblindtests sind leider extrem aufwändig. Nicht nur die Propanden, sondern auch der durchführende Tester darf nicht wissen, was gerade gehört wird. Idealerweise ist nicht einmal bekannt, was denn überhaupt verglichen werden soll: Lautsprecher, Kabel, CD-Player, MP3?
Die meisten im Netz aufzufindenden Blindtests sind zudem nicht ergebnisoffen, sondern sollen zu einem bestimmten Ergebnis führen. Auch das ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt, lässt sich aber immerhin zu allerlei Polemik missbrauchen, indem bei jeder Gelegenheit ein Blindtest gefordert wird.
ich schreibe das gerade nicht, weil ich am Sinn von korrekten Tests zweifle. Da ich aber selbst mal an einem (korrekt durchgeführten) Doppelblindtest teilgenommen habe, in dessen Verlauf gestandene Lautsprecherentwickler am Versuch gescheitert sind, eine 96 kB MP3 vom Original zu unterscheiden, weiß ich um die Schwächen unseres Gehörs und vor allem unseren Prozessors. Dem genügt nämlich schon oft eine unbekannte Umgebung, um komplett zu versagen.
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Das Review hatte ich schon mal gesehen, ich erinnere mich. Da stimme ich zu, die Conclusion aus den sparsamen Anzahl von Versuchen ist schon fragwürdig.
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Wenn ihr von Toole redet, meint ihr dann das Buch (https://www.amazon.de/Sound-Reproduc.../dp/0240520092 )?
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Erfahrener Benutzer
@kalle - wenn man nicht weiß wozu statistik gut ist.....
was ich nicht versteh ist die verbissenheit, mit der manche ihre position verteidigen.
warum sollte ich ein simples und probates werkzeug wie blindtests negieren und ausschließen, wenns auch zum wissen schaffen beiträgt?
schon eine sehr primitive und wissenschaftlich ungenügende spielerei bei sich zu hause (verdecken, umschalten - ein freund oder besser zufallsgenerator) kann einem die augen öffnen oder zumindest nachdenklich machen.
was mir auffällt ist, dass in diskussionen immer die mängel und mögliche defizite bei den argumenten anderer gesucht und gepusht werden, um die eigene meinung ja nicht verändern zu müssen - statt mal zu schaun, was ich in meiner position und bez. meiner wünsche davon viell. auch profitieren kann.
da lob ich mir, obwohl ich keiner bin, manchmal ingenieursdenken - denn da interessiert vor allem, obs funktioniert.
und wird man auch gezwungen, korrelationen und übereinstimmungen in die betrachtung miteinzubeziehen.
wenn leute unterschiede zwischen kondensatoren raushören können - schön.
ich kanns wahrscheinlich nicht. habs auch noch nie probiert.
aber wenn ich nicht bereit bin, eine fähigkeit zu überprüfen, muss ich mir skepsis gefallen lassen - und nicht drauf insistieren. auch wenn ichs wirklich drauf hätte.
sonst gehts in richtung sektierei - der ewige graben zwischen hörenden und technikern.
ein techniker ohne gehör ist wie ein goldohr das nicht wirklich weiß was es tut.
gruß reinhard
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Hallo,
Ich habe dieses AES Paper selber, aber auch dieses wurde wiederum teilweise stark wegen seiner Methodik kritisiert, z.B. hier...
Steht denn im Paper wie genau die Kondensatoren-Werte von 4.7uF bestimmt wurden? Um den Fehler klein zu halten, sollten die Werte der Kondensatoren am Besten nicht mehr als ein Prozent variieren, andernfalls müsste man in einem separatem Experiment ausschließen, dass auch z.B. 5% Abweichung nicht gehört werden können - dazu kann ich aber keinen Fachlink liefern nur eigene Erfahrung 
Meines Wissens gibt es bei Harman auch Stereo Blindtests, siehe...
Danke für den Link, kannte ich noch nicht.
...jedoch meistens präferiert da laut Toole ""monophonic comparisons are much more revealing", mehr drüber steht in seinem Buch.
Ja, steht im Buch und in seinem Vortrag geht er auch darauf ein, dass die Tests monophon durchgeführt werden sollten.
Genau da setzt meine kleine Kritik an, denn wenn darüber der absolut beste LS gefunden werden soll, was nicht Ziel der Untersuchungen war, reicht das monophone Abhören - nach meinen Erfahrungen bei der LS-Entwicklung - nicht mehr aus. Denn beim Stereohören kommt es zu Verschiebungen - was er in seinem Buch auch darlegt.
Das blöde an den meisten Blindtests ist ja tatsächlich, dass sie wie von Timbers dargelegt Mängel in der Ausführung aufweisen und daher die Ergebnisse mehr oder weniger irrelevant sind. Ganz davon abgesehen, wie man die Abbildung von Phantomschallquellen anhand einer Monobox feststellen möchte. Ist die korrekte Tonalität tatsächlich der Maßstab? Wohl kaum.
Es tut mir Leid, aber das ist genau der Nonsens warum es immer zu Endlos-Diskussionen kommt. Wie viele der wahrscheinlich 10-30 Fachartikel zu diesem Themenkomplex mussten von Olive und Toole denn zurückgezogen werden weil "daher die Ergebnisse mehr oder weniger irrelevant sind"?
Wo sind die Fachartikel die deine Aussage stützen?
Ob ein LS etwas benachteiligt wird, weil seine überragende Lokalisation im monophonen Hören nicht zum Tragen kommt, spielt keine Rolle für die gefundenen Zusammenhänge
- LS Aussehen, Marke,... hat einen enormen Einfluss auf die Klangbewertung
- Relativ einheitliche Bewertung der "Klangqualität" von LS unabhängig von Erfahrung, Geschlecht,...
- Qualität von LS untereinander relativ unabhängig vom Raum (wenn die Basswiedergabe nicht zu sehr abweicht)
- großer Einfluss der Basswiedergabe auf die Klangbewertung
- Messkurven-Algorithmus erlaubt eine Voraussage über die Klangbewertung - bei Regallautsprechern war die Korrelation 0.99. Klang kann also gemessen werden
....
Nur wenn das Ziel wäre eine absolute qualitative Reihenfolge der LS zu erstellen wäre (meiner Meinung nach) Streophonie angesagt.
Die Untersuchungen von Sean Olive zu Kopfhörern bestätigen die übertragbaren Ergebnisse (z.B. einheitliche Bewertung davon was guter Klang ist, relative Unabhängigkeit der Klangbewertung anhand von Hör-Erfahrung, Geschlecht, Land,...).
Gruß Armin
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 Zitat von Kalle
Oh je,
hier wird von nüchterner Ingenieurarbeit geredet und dann kommt das alles erledigende Todschlagargument. 
Um welche nüchterne Ingenieurarbeit redest du bei deinen Beiträgen genau?
Jau, jeder 2. von uns hat seine Oma umgebracht, weil er sie für ein Kaninchen gehalten hat und ist anschließend mit dem Millionen Lemmlingen über die Klippe gesprungen.
Klar kann man mal in guter Stimmung netter Umgebung und dem mehrerer Flaschen Schaumwein sich ne Boseanlage schön hören ..... doch spätestens am nächsten Morgen kommt die harte Ernüchterung. Wenn nicht würde ich mir große Sorgen machen, noch ist es nicht so weit. Je mehr man sich mit diesem Hobby beschäftigt hat, desto mehr sollte man zu nüchternen Einschätzungen fähig sein, wenn nicht dann siehe oben ........ denn dann wirds teuer 
.
Hmm, ob das nun kein Todschlagargument war?
Zitat von EMP
Ja, aber besser die erweiterte und schöner strukturierte aktuelle Auflage davon https://www.amazon.de/Sound-Reproduc...dp_ob_title_bk
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Zitat von EMP
EDIT: roomcurve war schneller ;-)
Hier das PDF zur alten Ausgabe (bitte löschen, falls es copyrights verletzt): https://we.riseup.net/assets/443799/...loyd+Toole.pdf
@Kalle: Ist Dir Toole, bzw seine Bücher und Untersuchungen überhaupt bekannt?
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Danke euch beiden 
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Das Toole Buch ist schon ziemlich "State of the art". Wer das ganze entkoppelt von Lautsprechern betrachten möchte, dem sei das alte Buch von Pirsig "Zen and the art of motorcycle maintenance" empfohlen. Der Begriff um den es geht ist Qualität und wie man eine Verknüpfung dieses Begriffs zwischen der wissenschaftlichen und "romantischen" Welt herstellen kann.....ich denke genau darum geht es hier in den unterschiedlichen "Lagern"
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Chef Benutzer
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Wer unser Hobby ernsthaft betreibt für den sind das gut angelegte 50,-€. Man gibt soviel Geld für Sch....aus. Gute Fachbücher gehen immer: z.B.auch "The Feynman Lectures on Physics"
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Chef Benutzer
Da bin ich bei dir, aber wenn da schon so ein Link ist....
Viele Grüße,
Michael
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Zitat von nical
warum sollte ich ein simples und probates werkzeug wie blindtests negieren und ausschließen, wenns auch zum wissen schaffen beiträgt?
schon eine sehr primitive und wissenschaftlich ungenügende spielerei bei sich zu hause (verdecken, umschalten - ein freund oder besser zufallsgenerator) kann einem die augen öffnen oder zumindest nachdenklich machen.
gruß reinhard
Hallo Reinhard,
so ganz verstehe ich die Diskussion immer noch nicht. Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?
Wo ist da der Sinn? Und wenn ich was zu hören meine, was mich zufrieden macht, warum soll ich mir das durch einen Blindtest auf Teufel komm raus wieder kaputt machen? Ich habe seinerzeit nach einem Umzug rund 5 Wochen gebraucht, bis ich die endgültige Aufstellung meiner Spendor raus hatte - ganz ohne Blindtest. Danach blieben die Dinger 18 Jahre an ihrem Platz und sind da auch heute noch.
Nochmal: Ich war bei einem seriös gemachten Blindtest dabei und kann nur sagen, dass das einfach keinen Spaß macht. Es ist anstrengend, nervig, fordert höchste Konzentration und steht somit für das genaue Gegenteil von der Freude und Sinnlichkeit, die von einem guten Stereo-Setup ausgeht.
Soll damit jeder seine Zeit verbringen, wenn's ihn glücklich macht. Ich tue mir das nicht mehr an, sondern messe, was mir wichtig ist und freue mich, wenn's mit meinen Ohren bestätigt wird. Allerdings gehe ich mit meiner Vorgehensweise aber auch anderen nicht auf den Keks. Die gleiche Toleranz würde ich mir von den Blindtest-Befürwortern wünschen -vor allem in einem Selbstbau-Forum, wo es nunmal eben nicht um Voodoo und Co. geht. Nicht jeder, der freiwillig auf Blindtests verzichtet, ist ein rückwärtsgewandeter Depp.
VG
Ludger
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Zitat von spendormania
... Ich ... messe, was mir wichtig ist und freue mich, wenn's mit meinen Ohren bestätigt wird. Allerdings gehe ich mit meiner Vorgehensweise aber auch anderen nicht auf den Keks. Die gleiche Toleranz würde ich mir von den Blindtest-Befürwortern wünschen -vor allem in einem Selbstbau-Forum, wo es nunmal eben nicht um Voodoo und Co. geht. Nicht jeder, der freiwillig auf Blindtests verzichtet, ist ein rückwärtsgewandeter Depp.
VG
Ludger
Ludger,
markant ausgedrückt! So sehe und mache ich das auch!
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
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Zitat von spendormania
Hallo Reinhard,
so ganz verstehe ich die Diskussion immer noch nicht. Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?
Wo ist da der Sinn? Und wenn ich was zu hören meine, was mich zufrieden macht, warum soll ich mir das durch einen Blindtest auf Teufel komm raus wieder kaputt machen? Ich habe seinerzeit nach einem Umzug rund 5 Wochen gebraucht, bis ich die endgültige Aufstellung meiner Spendor raus hatte - ganz ohne Blindtest. Danach blieben die Dinger 18 Jahre an ihrem Platz und sind da auch heute noch.
Nochmal: Ich war bei einem seriös gemachten Blindtest dabei und kann nur sagen, dass das einfach keinen Spaß macht. Es ist anstrengend, nervig, fordert höchste Konzentration und steht somit für das genaue Gegenteil von der Freude und Sinnlichkeit, die von einem guten Stereo-Setup ausgeht.
Soll damit jeder seine Zeit verbringen, wenn's ihn glücklich macht. Ich tue mir das nicht mehr an, sondern messe, was mir wichtig ist und freue mich, wenn's mit meinen Ohren bestätigt wird. Allerdings gehe ich mit meiner Vorgehensweise aber auch anderen nicht auf den Keks. Die gleiche Toleranz würde ich mir von den Blindtest-Befürwortern wünschen -vor allem in einem Selbstbau-Forum, wo es nunmal eben nicht um Voodoo und Co. geht. Nicht jeder, der freiwillig auf Blindtests verzichtet, ist ein rückwärtsgewandeter Depp.
VG
Ludger
Das Problem sind doch aber die Goldöhrchen, die glauben den Unterschied zwischen irgendwelchen Leitungen, Kondensatoren, zu hören, und den Sinn von Blindtests vehement in Frage stellen.
DIE sind die Leute, die intolerant sind!
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
Liebe Grüße Willi
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Zitat von wilbur11
Das Problem sind doch aber die Goldöhrchen, die glauben den Unterschied zwischen irgendwelchen Leitungen, Kondensatoren, zu hören, und den Sinn von Blindtests vehement in Frage stellen.
DIE sind die Leute, die intolerant sind!
Danke Willi! Kurz und schmerzlos auf den Punkt gebracht!
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Wahnsinn, was hinter den Kulissen hier alles so an Zeit in Blindtests gesteckt wird. Ich hatte das bisher irgendwie nie mitbekommen... Aber, Respekt! 
Scherz beiseite: das Problem scheint doch eher zu sein, wie man seine Statements qualifiziert. "Das ist 100% Fakt" vs. "ich habe den Eindruck, dass..."
Bei den meisten Teilnehmern lässt sich doch ganz gut Einschätzen, wie man es zu nehmen hat.
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