Lesenswertes Interview

[Olaf_HH]

@Franky, das wäre doch mal einen Battle wert. alle die gleichen Chassis und dann schauen was bei rauskommt.
Vielleicht hat Monacor Interesse ?
5 oder 7 Zoll und ne Kalotte ?

[Franky]

Nein, ich wollte nur mal drauf hinweisen das es neben dem Klang noch ganz andere Dinge gibt die unsere Sinne beeinflussen. Oft ist es auch das Preisschild. Da könnte ich Stories erzählen - mache ich aber nicht.

[Udo]

... ich wollte nur mal drauf hinweisen das es neben dem Klang noch ganz andere Dinge gibt die unsere Sinne beeinflussen ...

da bin ich bei Franky ... und auch weiter oben im Thread sehr schön beschrieben welche Faktoren eine Rolle spielen können.




ich fasse es mal unter psychologischer Einflussnahme zusammen (etwas dem wir "Menschen" uns nicht entziehen können!) und Toole weist auch in seinen Untersuchungen (Aussehen, Größe etc. pp) auf genau diese "Effekte" hin.


Um diese Einflüsse auszuschließen bzw. zu minimieren empfiehlt er Blindtests, denn letztendlich geht es um den Klang.


wenn sich jemand mit folgender Aussage hinstellt

...wenn jemand bei einer Lautsprecherentwicklung zwischen zwei Kondensatoren bei bekannter Hörumgebung einen oder eben keinen Unterschied hört, der ist auch Blindtests hilflos und sollte den Job wechseln...

Ich höre also ist es, da gehen bei mir alle Alarmlampen an ... und wenn gleichzeitig der Versuch abgelehnt wird der Sache in einem Blindtest auf den Grund zu gehen ...


tja was soll man dazu noch sagen ... schade


Grüße Udo

[Don Key]

Moinsen,
also ganz ehrlich, wer Blindtests in Frage stellt oder gar für sinnlos hält, hat irgendwas entweder nicht bis gar nicht verstanden oder leidet unter kompletter Selbstüberschätzung. Wie anders als durch Blindtests kann ich anderen und schlußendlich auch mir selber denn überhaupt beweisen, dass ich wirklich in der Lage bin, Kondensatoren, Kabel und die Beize des Holzfurniers zu hören ?
Hoffentlich erfährt das weder die Werbe- noch die Verpackungsindustrie, sonst fallen die in eine tiefe Depression, schließen Ihre Türen von aussen ab und wir haber Abertausende von Arbeitslosen mehr.
Aussagen, die besagen, dass alles Wissen bezüglich von Eigenschaften eines Produkts, für die es eigentlich gar nicht gemacht ist, ausgeblendet werden können, sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen.

So und jetzt rauch' ich mir erstmal 'ne Marlboro, dessen Geschmack nach Freiheit ich unter hunderten herausschmecke und mach' mir dazu noch 'n Jever dazu auf, weil ich mit keiner anderen Biersorte geschmacklich so sehr am rauhen Nordseestrand sitze, Prost

[fosti]

.... weil ich mit keiner anderen Biersorte geschmacklich so sehr am rauhen Nordseestrand sitze, Prost

Hey, als Quasi-Fehmeraner muss man aber eine Schleswig-Holsteinsche Marke Trinken

[Don Key]

... würde ich ja, wenn's denn nur 'ne Biersorte geben würde, bei der ich das Sitzen auf Fehmarn am Strand so 'rausschmeckem könnte ...
Könnte höchstens den Fehmaraner Regenwald retten, naja ...

[EMP]

Ist Jever dieses Wasser, dass sie in grünen Flaschen verkaufen?

Zum Thema: Das mit dem Blindtest würde mich echt interessieren (ob der das wirklich hört). Mit einem Schalter,der zufällig von einer einfachen Weiche auf eine Highend Weiche umschaltet.

[fosti]

Ich habe einen Xilica DSP über die serielle Schnittstelle so programmieren lassen, dass man sich ein und dasselbe Musikstück in zufälliger Reihenfolge mit 2 Setups anhören kann. Jeder kann sich zu jeder Wiedergabe Anmerkungen machen, danach wird man mit der von Matlab zufällig ausgewählten Wiedergabereihenfolge der beiden Setups konfrontiert!

[Kalle]

Ich höre also ist es, da gehen bei mir alle Alarmlampen an ... und wenn gleichzeitig der Versuch abgelehnt wird der Sache in einem Blindtest auf den Grund zu gehen ...

Moin,
ich sehe das anders, natürlich sind Blindtests eine Möglichkeit, die musikalische Wahrheit zu erfahren. Nur sind einige Änderungen an z.B. Frequenzweichen so deutlich festzustellen, dass man seine ganze Lebenszeit nicht mit Blindtests verbringen muss. Dazu sind geforderte Blindtests in vielen Anordnungen einfach Mumpitz, weil die Voraussetzungen einfach nicht stimmen. In einem unbekanntem Hörstudio mit unbekannter Musik mal eben einen AB-Hörvergleich zu machen ist kein Blindtest sondern Lotto. Genau so wie musikalische Wiedergabegeräte "warmlaufen" müssen, muss nicht nur ich sondern jeder andere auch einhören, erst recht in fremden Anlagen und fremden Hörräumen mit fremder Musik, um überhaupt Unterschiede reproduzierbar feststellen zu können.
Alle anderen Hörtests sind ohne diese Vorbereitungen mangels kontrollierter Versuchsumgebung wissenschaftlich nicht verwertbar.
Ich habe mit Hörfreunden in bekannter Hörumgebung mit bekannten Musikstücken Technikänderungen schon oft bewertet. Solange man schildern konnte welches Instrument bei welchem Takt anders wiedergegeben wird und ob man das als natürlich oder unnatürlich im Vergleich mit realen Konzerten bewerten kann, sind Blindtests eigentlich überflüssig. Ich habe auch in meinenm langen HiFi-Leben mit dem einen oder anderen Lautsprecherentwickler ausgetauscht bzw. sein Wissen gierig abgesaugt, die bewerten das ähnlich.
Ein Blindtest ersetzt keine technische Analyse, sondern kann sie höchtens ergänzen ..... wenn notwendig.
Euch allen geht es doch auch ähnlich. Ich brauche keinen Blindtest, um zu bemerken, dass die Nadel des Tonabnehmers wieder einer Reinigung bedarf. Jeder kennt den Effekt, wenn man eine Grundreinigung der Anlage macht, Kabelkontakte oxidieren, eine Reinigung verbessert die Wiedergabekette deutlich. Viele können auch ganz ohne Blindtest spät abends hören, wenn der nahe Produktionsbetrieb "Schicht" hat und die Netzspannung wieder reinen Sinus liefern. Das Ganze kann man messen, muss es aber nicht, da man es auch ohne Goldohren deutlich hören kann. Ja, man kann sogar nach Gehör brauchbare Frequenzweichen entwickeln .... muss man aber heute dank preiwerten Equipment nicht mehr, erst recht nicht, wenn man das Beruflich betreibt.
Das mantraartige Rufen und Beharren auf Blindtests hier von Nichtpsychologen finde ich seltsam. Ich habe viele Stunden mit einem Sozialpsycholgem, der mehr forscht als lehrt, über dieses Thema geredet. Sein Fazit, Blindtests werden überbewertet und heute in der Forschung kaum noch eingesetzt. Ja, Sozialpsychologen beschäftigen sich in ihrer Ausbildung auch medizinisch mit Wahrnehmung durch die Sinne und Verarbeitung im Gehirn.
Auch sollte man seiner eigenen Kritikfähigkeit mehr vertrauen, Massenhysterien bei Klangvorführungen haben mich noch nie mitgerissen, spontane Begeisterung für technische Geräte sind mir fremd. Obwohl ich mir gerne Vorführungen z.B. von Ingo Hansen antue, anderswo muss man für solche Unterhaltung Eintritt bezahlen.
Bei mir gehen die Alarmlampen an, wenn hier viele ihrer eigenen Kritikfähigkeit misstrauen und gleichzeitig, wenn man andere Berurteilungen trifft, direkt jede Menge seltsamer Inhalte in Äußerungen packt, die der andere keinesfalls getroffen hat.
Ich kann aus Timbers Interviewantworten nicht erkennen, dass er Blindtests ablehnt, ich erkenne nur die Ablehnung Blindtests als einzigen Weg zur akustischen Wahrheit zu sehen. Da bin ich ganz bei ihm.

Jrooß Kalle

[roomcurve]

Nur sind einige Änderungen an z.B. Frequenzweichen so deutlich festzustellen, dass man seine ganze Lebenszeit nicht mit Blindtests verbringen muss.

Warum sollte man die ganze Lebenzeit verbringen wenn die Unterschiede so deutlich sind? Einen sinnvollen AB(X) Blindtest mit 20 Durchläufen kann man in weniger als 20 Minuten absolvieren.

Dazu sind geforderte Blindtests in vielen Anordnungen einfach Mumpitz, weil die Voraussetzungen einfach nicht stimmen. In einem unbekanntem Hörstudio mit unbekannter Musik mal eben einen AB-Hörvergleich zu machen ist kein Blindtest sondern Lotto. Genau so wie musikalische Wiedergabegeräte "warmlaufen" müssen, muss nicht nur ich sondern jeder andere auch einhören, erst recht in fremden Anlagen und fremden Hörräumen mit fremder Musik, um überhaupt Unterschiede reproduzierbar feststellen zu können.

Warum unbekanntes Hörstudio und unbekannte Musik? Keiner zwingt dich deinen Blindtest nicht zuhause so wie du ihn am liebsten hättest zu gestalten.

Ich habe mit Hörfreunden in bekannter Hörumgebung mit bekannten Musikstücken Technikänderungen schon oft bewertet. Solange man schildern konnte welches Instrument bei welchem Takt anders wiedergegeben wird und ob man das als natürlich oder unnatürlich im Vergleich mit realen Konzerten bewerten kann, sind Blindtests eigentlich überflüssig.

Aha, schon mal was vom Placeboeffekt oder anderen Sinnestäuschungen gehört? Der Mensch ist leider nicht so objektiv und unfehlbar wie er sich oft hält.

Viele können auch ganz ohne Blindtest spät abends hören, wenn der nahe Produktionsbetrieb "Schicht" hat und die Netzspannung wieder reinen Sinus liefern. Das Ganze kann man messen, muss es aber nicht, da man es auch ohne Goldohren deutlich hören kann.

Aha, dann wäre es doch leicht auch in einem Blindtest aufzuzeigen, warum ist das bisher wohl nie passiert?

Ja, man kann sogar nach Gehör brauchbare Frequenzweichen entwickeln ....

Was aber leider absolut nichts mit dem Thema Blindtest zu tun hat.

Auch sollte man seiner eigenen Kritikfähigkeit mehr vertrauen,

Das ist dann die gleiche "Kritikfähigkeit" die beim Sturm'schen Kabeltest Unterschiede gehört hat obwohl das Kabel gar nicht getauscht wurde.

[wgh52]

Hey Kalle,

ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen und verstand auch den Artikel so, dass Blindtests allein "nicht seelig machen".

Meine Meinung und mein Vorgehen:

Wenn's einen Blindtest braucht um Veränderungen zu beweisen, kann die Veränderung nur recht subtil sein (oder sollte man sagen wenig oder nicht "relevant"?) und dann ist es sehr fraglich ob ich sie wirklich "brauche" bzw. eine entsprechende Investition "lohnt" (Was bekomme ich für wieviel Geld oder Zeit?).

Blindtests zu fordern "weil man glaubt, dass es eine bestimmte Veränderung ja eigentlich gar nicht geben kann" finde ich übertrieben. Veränderungen, die ich höre muss ich Anderen eigentlich nicht per Blindtest beweisen. Das Risiko des Selbstbetruges nehme ich dabei in Kauf und bin damit ganz gut gefahren. Offensichtliche Scharlatanerie durch irgendwelche esoterischen Quanteneffekte, Luftmolekülanordnung, Materialinformierungen usw. nehme ich davon explizit aus!

Und noch Eines: Blindtests werden mMn oft überfrachtet, z.B. durch die Zielsetzung eine bestimmte Konfiguration zu identifizieren. Das erzeugt Druck bei den Probanden und das finde ich falsch. Mir reicht es mir individuell herauszufinden "ein Unterschied ist zuverlässig zu hören oder eben nicht", "A gefällt besser als B oder C oder...". Dann wird aufgelöst und jeder kann mit seiner persönlichen Erkenntnis machen was er will. Absolutheitsanspruch finde ich falsch, jeder hört und präferiert anders.

Und nicht zuletzt fällt mir bei nicht verblindeten Hörsitzungen immer wieder auf, dass häufig gefragt wird: "Welche Konfiguration spielt denn eigentlich gerade?". Dann wird aufgelöst und man hört dann doch mal z.B. "Das hätte ich jetzt nicht gedacht!" Und das sagt mir: Durch mehrmaliges Umschalten kommt bei Vielen durchaus genügend "Verwirrung" zusammen, um visuelle Ablenkung etwas zu kompensieren...

[krama1974]

Die übliche Diskussion...

Wer Wahrheit sucht soll Wissenschaft betreiben (arbeiten) - ich genieße (mit allen psychoakustischen Realitätsverschiebungen) Musik und Hifi.

Und jetzt wieder die Endlosdiskussion...

CU, krama

[Azrael]

@Kalle:

Was du beschreibst, sind ja Unterschiede, die so deutlich sind, dass sie auch messbar sind (verschmutzte Plattennadel etc.). Solche Unterschiede würde ja keiner bestreiten.

Es wird aber ja häufig behauptet, Unterschiede selbst dann zu erhören, wenn auch Messungen nach allen Regeln der Kunst (und man kann wirklich sehr viel messen) keine oder zumindest keine wirklich relevanten Unterschiede zu Tage bringen.

Wenn man dem dann WIRKLICH auf den Grund gehen wollte, dann bleiben einem nur Blindvergleiche, weil ansonsten die menschliche Wahrnehmung viel zu täuschbar wäre, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Man kann das aber natürlich auch nicht wollen und "Musik genießen".

Es kommt halt auf das Maß des Anspruches an, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen.

Viele Grüße,
Michael

[krama1974]

Es kommt halt auf das Maß des Anspruches an, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen.

Ich gehe der Musik auf den Grund und genieße, was die Ingenieure gelernt haben

krama

[Azrael]

Ja, wie gesagt:

Man kann das aber natürlich auch nicht wollen und "Musik genießen".

Viele Grüße,
Michael

[ctrl]

Hallo,

ich sollte Greg Timbers nicht mehr unterstellen als er wirklich gesagt hat. Er kann explizit mit den von Harman durchgeführten Bind-Tests nichts anfangen:

I have no use for blind and double blind listening tests the way Harman implements them. Sound systems and their environments are very complicated. No speaker is even close to sounding "real" so personal opinion is always a major consideration. Most blind tests are based on a series of assumptions that enable the test to be easy or practical to implement. Unfortunately, these assumptions often invalidate or color the results because they cover up or accentuate aspects of the loudspeaker design.

Denke es ist nicht übertrieben dies als klare Kritik an der Arbeit von Floyd Toole und Sean Olive zu interpretieren.
Der letzte Satz zeigt auch, dass er ganz allgemein kein Freund von Blind-Tests (zumindest bei Lautsprechern) ist.

Eine Intention seiner Kritik teile ich sogar, wenn man diese auf die Frage reduziert: Kann durch monophones Hören auf Achse, eines von den Seitenwänden entfernten Lautsprechers (wie es in den Hörtests bei Harman gemacht wird), der "am besten klingende" LS bestimmt werden?

Aber dies wurde in den unzähligen AES-Papers von Floyd Toole und Sean Olive nie untersucht. Dafür lieferten sie viele neue Erkenntnisse über die Bewertung/Messung von LS/Kopfhörer.

No speaker is even close to sounding "real" so personal opinion is always a major consideration.

Im Zusammenhang mit der Kritik an Blind-Tests würde ich dies so interpretieren, dass seiner Meinung nach kein LS die Wirklichkeit korrekt abbilden kann und daher der persönliche (Hör)-Geschmack (persönliche Meinung passt in dem Zusammenhang nicht wirklich) entscheidend ist.

Die Arbeiten von Floyd Toole und Sean Olive haben gezeigt, dass Personen (ohne Hörschäden) in Blind-Tests sehr einheitlich LS/KH bewerten und persönliche Klang-Vorlieben wenig ausgeprägt sind. Selbst in unterschiedlichen Räumen ändert sich die Bewertung von LS untereinander nur wenig.

D.h. natürlich nicht, dass es keine Unterschiede in der Bewertung von LS/KH gibt, aber dass der so oder ähnlich angebrachte Satz "Jeder bewertet LS/KH ganz individuell anders" unter Blind-Test Bedingungen so nicht stimmt - einen "miesen" LS wird die überwiegende Mehrheit auch mies bewerten.
Kleine Unterschiede wird es immer geben, das ergibt sich z.B. allein aus den unterschiedlichen Längen und Durchmesser des menschlichen Ohrkanals (z.B. bei Frauen im Schnitt 3-4mm kürzer als bei Männern), was zu einer leichten Verschiebung der Ohrkanal-Resonanz führt. Aber dies zu diskutieren wäre mal einen eigenen Thread wert.

Wie oben schon gesagt, taugt das Verfahren von Harman (in meinen Augen) nicht so gut um den "absolut besten" LS fürs Stereohören zu finden.
Wer einmal einen einzelnen LS in Mono abgestimmt hat wird mir da sicher zustimmen. Wenn der einzelne LS in Mono optimal klingt, wird das LS-Paar in Stereo zu hell und leicht unangenehm klingen.

Das mantraartige Rufen und Beharren auf Blindtests hier von Nichtpsychologen finde ich seltsam. Ich habe viele Stunden mit einem Sozialpsycholgem, der mehr forscht als lehrt, über dieses Thema geredet. Sein Fazit, Blindtests werden überbewertet und heute in der Forschung kaum noch eingesetzt.

Ein Link dazu, wo dies in Bezug auf die klangliche Bewertung von LS bestätigt wurde, sollte schon folgen. Ansonsten ist es reine Spekulation.

Das steht im krassen Widerspruch zu den Versuchen von Toole und Olive:
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Im Blind-Test wird ein 700$ LS besser bewertet als ein 4000$ LS. Beim Sicht-Test ist es klar umgekehrt.

Publikation: Floyd Toole and Sean Olive,”Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things,” presented at the 97th AES Convention, preprint 3894 (1994).
Mehr dazu hier:
https://seanolive.blogspot.com/2009/...o-product.html

Wo sind die Fachpublikationen von Ingenieuren aus dem Audio-Bereich die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen?

Und jetzt wieder die Endlosdiskussion...

Vorab, jeder kann hören wie er möchte, damit hat wohl niemand ein Problem.
Die "Endlosdiskussionen" gibt es doch nur, weil es in den Technischen-Fach-Foren immer wieder Leute gibt die Fachpublikationen (die in der Regel einen Review durch "Konkurrenten" durchlaufen haben) aufgrund persönlichen Glaubens, ohne Verweise auf unterstützende Fachpublikationen, beiseite wischen.

Wenn dem nicht widersprochen wird, entwickelt sich der Audio-Bereich nie weiter und "Frischlinge" werden wieder und wieder mit längst widerlegten Mythen indoktriniert - was nicht Sinn eines Fach-Forum sein kann.

Gruß Armin

[roomcurve]

Eine Intention seiner Kritik teile ich sogar, wenn man diese auf die Frage reduziert: Kann durch monophones Hören auf Achse, eines von den Seitenwänden entfernten Lautsprechers (wie es in den Hörtests bei Harman gemacht wird), der "am besten klingende" LS bestimmt werden?

Meines Wissens gibt es bei Harman auch Stereo Blindtests, siehe z.B. Fig.4 hier https://pdfs.semanticscholar.org/e84...353f784315.pdf , die Mono Tests wurden jedoch meistens präferiert da laut Toole ""monophonic comparisons are much more revealing", mehr drüber steht in seinem Buch.

[mtthsmyr]

Leider habe ich (wie viele andere) auf Fachpublikationen keinen Zugriff:

https://secure.aes.org/forum/pubs/co...ns/?elib=14444

Will nur sagen: es gibt wissenschaftliche Publikationen, die Kondensatorklang in Blindtestreihen untersuchen. Und ja, da gelten die gleichen Kritikpunkte, die ich bei Harman auch anbringen würde.

Ein weiteres interessantes Paper zum Thema Blindtests:

https://hal-institut-mines-telecom.a.../APAC_5172.pdf

Ich habe bisher nur abstract und conclusion angeschaut, aber die scheinen die von den ClarityCap-Leuten gemachten Behauptungen zu den Testbedingungen zu bestätigen.
Was ja auch ein interessanter Aspekt bei der Geschichte ist.

VG, Matthias

[BiGKahuunaBob]

Dieser Timbers und sein Denkansatz haben sich einfach überlebt, damit hätte man in den 80ern vielleicht noch einen Blumentopf gewinnen können, weil man es nicht besser wusste und konnte. Der Rest ist romantische Verklärung wie sie hier gerne von einigen im Bord hie zelebriert werden. Ich kann diesem Interview nicht viel abgewinnen außer die Bestätigung dessen!

Toole/Olive sind Stand der Dinge und abgesichertes Wissen, das stellt in der Branche eigentlich keiner in Frage. Genausowenig wie Blindtests! Die angesprochene JBL M2, wie auch viele Revel Konstruktionen sind das direkte Ergebnis dieser wissenschaftlichen Arbeiten und die Performance spricht für sich.

[roomcurve]

Leider habe ich (wie viele andere) auf Fachpublikationen keinen Zugriff:

https://secure.aes.org/forum/pubs/co...ns/?elib=14444

Will nur sagen: es gibt wissenschaftliche Publikationen, die Kondensatorklang in Blindtestreihen untersuchen. Und ja, da gelten die gleichen Kritikpunkte, die ich bei Harman auch anbringen würde.

Ich habe dieses AES Paper selber, aber auch dieses wurde wiederum teilweise stark wegen seiner Methodik kritisiert, z.B. hier https://www.audiosciencereview.com/f...r-reality.176/