"Urban Legend", die Sage vom schnellen Bass und ein paar Gedanken dazu

[Kaspie]

Hallo Arnim,
danke für das Angebot, was ich sehr gerne annehmen werde.
Meiner Liebe zu altbackenen Geschyce tut das keinen Abbruch
Ich sehe Vorteile von DSP und modernen Chassis.

Aber die Zeit (!) und das Geld was Du da reinsteckst...

Geld da reinzustecken, ist realativ. In Hardware hält sich das sehr stark in Grenzen, da man ja sein Netzwerk hat. Was ins Gewicht fällt sind die Reisekosten
Und die Zeit verbringe ich dann mit lieben Freunden

Momemtan bin ich auf dem Saba-Trip und habe mächtig Freude daran.
Vor allen, mit den alten Legenden aufzuräumen.

Vielleicht findet dann bei Dir der "Paradigmenwechsel" auch statt

Das ist gar nicht nötig. Ich seh das nicht nur in schwarz- weiss, sondern auch in den unterschiedlichen Grautönen

[fosti]

....
3. aktiv und kompakt bauen möchte?
....

Moin Kaspie,

ich weiß, dass man auch schwachbrüstige Chassis (also die in zu kleinen Gehäusen buckeln) entzerren kann, aber ich bin ein Fan von starken Antrieben:

1.) BxL möglichst hoch und zwar durch B und nicht durch eine zu große Wicklungslänge L !
2.) Boxvolumen so, dass: Einbaureso > 2x Freiluftreso ist und bei ca 60Hz liegt und nicht kleiner als 100x des max. Verschiebevolumens Sd x xmax ist. Dabei sollte das Volumen und die Abmessungen so liegen, dass sich bis zur Übernahmefrequenz (zum Saba schätze ich 300Hz?) im Gehäuse keine Hohlraumresonanzen ausbilden können und die Einbaugüte zwischen 0,5 und 0,7 liegt. CB natürlich und ordentlich vollgestopft. Noch besser wäre mechanischer Kardioid à la Geithain.
3.) Das Ganze zum Saba am Hörplatz entsprechend entzerren.

Der Klassiker für so ein Vorhaben ist der Monacor SPH-300CTC: https://www.monacor.de/produkte/comp...is/sph-300ctc/
2x8 Ohm Doppelschwingspule bringen auch noch eine gewisse Variabilität mit ins Spiel. Ich würde für das o.g. Vorhaben beide parallel schalten und der ist dann in 30 Litern "zufrieden". Womit Bedingungen 1) und 2) erfüllt sind.

Du wirst sehen, dass die Anzahl der verfügbaren Chassis dann schon recht überschaubar wird.

[spendormania]

Hi Ludger!
Meinst Du auch, ein schneller Bass wäre ein Hochtöner Naja, gefühlt ist open baffle oder Dipol schneller. Nur gefühlt...
Gruß
Arnim

Huhu Arnim,

bei meinem nächsten Projekt vernachlässige ich den Hochton gegenüber dem Bass ganz bewusst - insofern nein.

Ich habe ja auch mit U- und H-Frames experimentiert, insofern weiß ich was Du meinst. Aber es ist, wie Christoph beschrieben hat: weniger Anregung des Raumes = "schnellerer Bass".

VG
Ludger

[slow777]

Ich weiss !!!

Mir ist schon öfters aufgefallen, dass viele von schnellem Bass sprechen wenn es eigentlich gar keinen richtigen Bass hat.
Die tiefen Spektralanteile von Instrumenten haben häufiger ein langsameres Ein- und Ausschwingen als die höheren Spektralanteile. Dehalb wird häufig fehlender Tiefbass mit "schnell" assoziiiert. Erschwerend kommt noch dazu, dass Raumakustische Probleme auch häufig im unteren Bassbereich zu finden sind, was dann den Effekt noch weiter steigert.

Gruss

Charles

hmm ok sowas hatte ich schon vermutet..

[slow777]

Hallo Arnim,

schnellen Bass gibt's eigentlich nicht, es ist eher präziser Bass. Echter Tiefbass in den ganz unteren Regionen ist ohnehin weich.

Der Glaube daran, dass ein kleineres leichtes Chassis besseren Bass macht, ist bei näherem Nachdenken auch hinfällig. Der Unterschied zwischen groß und klein besteht auch nur in der Hubfähigkeit und Klirrarmut des Chassis. Es geht ja letzten Endes nur darum, wieviel Luft verschoben werden kann.


Meiner Erfahrung nach entsteht präziser Bass vor allem durch eine einzige Wellenfront, also ohne Moden und sonstiges Nebengeräusch. Deswegen entfaltet eine Bassniere auch immer eine sehr positive Wirkung ;-).

VG
Ludger

also 4 x 26er sabas pro LS machen lauten bass ohne nebengeräusche. bumm und zack weg. allerdings fällt der bei 70 hz ab. 60 hz sind minus 6 db gegenüber 80hz.
das ist natürlich nicht bei jedem Song ganz zufrieden stellend. Aber höre ich gleiches mit einem A&D 1524 38 cm tieftöner dann gefällt mir der sound nicht mehr. Mit den sabas ist es als würden sich die Töne in den Raum beamen und sofort wieder verschwinden. Und eine Trommel hört sich wie live an. Der LS verschwindet. Bei dem A&D höre ich, das es einen Lautsprecher gibt.
Auch fühle ich einen Coral beta in einem Horn zb als eingesperrt. obwohl andere es nicht hören. Man hört es auch sogut wie nicht, aber ich empfinde es so.
Ich habe nun noch zwei weitere Tieftöner. Einen von Tesla mit Monster Alnico und leichter Papiermembran, und einen von Philips den AD 1055 der ähnlich aufgebaut ist.
Ich denke schon das die Erfahrung des schnellen Bass schon etwas mit Membrangewicht, Aufhängung, Magnet sowie Luftspalt zu tun hat.
Nicht ohne Grund gibt es den Ausdruck "Schlammschieber"
Sollte es stimmen was ihr sagt bzgl entzerrung, DSP usw ja das wäre Klasse : )

[wilbur11]

Hallo,

also 4 x 26er sabas pro LS machen lauten bass ohne nebengeräusche. bumm und zack weg. allerdings fällt der bei 70 hz ab. 60 hz sind minus 6 db gegenüber 80hz.

Das ist ja nicht mal ansatzweise Bass....

Ich denke schon das die Erfahrung des schnellen Bass schon etwas mit Membrangewicht, Aufhängung, Magnet sowie Luftspalt zu tun hat.
Nicht ohne Grund gibt es den Ausdruck "Schlammschieber"
Sollte es stimmen was ihr sagt bzgl entzerrung, DSP usw ja das wäre Klasse : )

Das stimmt so nicht; der einzige Unterschied ist die GLZ, die bei kleinen Gehäusen, die tief abgestimmt sind , höher ist bzw so werden kann, das sie wahrnehmbar ist....
Legt man die Gehäuse aber vernünftig aus, so gibt es keine Unterschiede...
Und der Begriff "Schlammschieber" kommt einfach nur von Menschen, die die Zusammenhänge nicht verstehen und einePseudowissen haben....

[Kalle]

Und der Begriff "Schlammschieber" kommt einfach nur von Menschen, die die Zusammenhänge nicht verstehen und einePseudowissen haben....

Jau Willi,
du weißt wovon du sprichst. Die ganzen PA-Veranstalter haben keinerlei Ahnung, von denen stammt dieser Begriff. Veranstaltungstechniker ist ja nur ein Handwerksberuf, der maximal mit der Meisterprüfung endet.
Die sind doch aus reinem Unverstand und Pseudowissen auf diesen Begriff gekommen.
Es ist ja auch schwer zu verstehen, dass große Membranen in Riesenkisten Bassorgien locker in die Halle hauen, während Lanhubchassis mit Fahrradschlauchsicken in kleinen Gehäusen und Leistungsaufnahmen von locker 1kW und Spulentemperaturen nahe der Selbstentzündung das nicht können sollen. Tssss.

Jrooß Kalle

[newmir]

Es ist ja auch schwer zu verstehen, dass große Membranen in Riesenkisten Bassorgien locker in die Halle hauen, während Lanhubchassis mit Fahrradschlauchsicken in kleinen Gehäusen und Leistungsaufnahmen von locker 1kW und Spulentemperaturen nahe der Selbstentzündung das nicht können sollen.

Thema verfehlt ! Es bestreitet ja keiner, dass ein großflächiges Baschassis mehr Wirkungsgrad und Maximalpegel kann. Das Thema war ja ..... Klingt so ein Schlammschieber in seinen physikalischen Grenzen schlechter als ein "schneller"Bass. Ich glaube, da sind auch eine Menge Vorurteile im Raum. Mein Schlammschieber hat mich da jedenfalls positiv überrascht. Aber ich meine gelernt zu haben, das Luft nicht linear komprimiert. Das führt schon in kleinen Gehäusen/Schlammschieberkonstruktionen zu einem höheren Klirrfaktor im Bass. Das ist aber nicht so dramatisch, wie der Ausdruck suggeriert. Manche Leute behaupten ja auch ein Auto beginnt erst bei 8 Zylindern und 8 Liter Hubraum und werden dann von einem Tesla an der Ampel stehen gelassen.

Nachtrag: .... Oder von einem Smart

[FoLLgoTT]

Es ist ja auch schwer zu verstehen, dass große Membranen in Riesenkisten Bassorgien locker in die Halle hauen, ...

Ja, Bassreflex und dann auch noch keinen echten Tiefbass.

Geschlossen besitzen Schlammschieber im Tiefbass einen höheren Kennschalldruck, verzerren deutlich weniger und erzeugen einen höheren Maximalpegel. Für Musik ab 40 Hz ist das natürlich eher weniger relevant, für Heimkino dagegen schon.

[Kaspie]

Ja, Bassreflex und dann auch noch keinen echten Tiefbass.

Geschlossen besitzen Schlammschieber im Tiefbass einen höheren Kennschalldruck, verzerren deutlich weniger und erzeugen einen höheren Maximalpegel. Für Musik ab 40 Hz ist das natürlich eher weniger relevant, für Heimkino dagegen schon.

Hallo Nils,
alles in mir sträubt sich jetzt und ich brauche eine Weile um zu verstehen was Du meinst.
Ab jetzt wird es nämlich teuer um Dir auch das Gegenteil zu nennen. Offene Schallwand mit 18" Jensen Fieldcoil aus 1935
Treffen wir uns mal in der Mitte
Geschlossen und BR waren immer schon Streitpunkte.
Höherer Kennschalldruck im Tiefbassbereich ist im Verhältnis zum Volumen zu sehen.
Sie verzerren aber wesentlich mehr und der höhere Maximalpegel ist auch nur im Verhältnis zu Volumen zu sehen.
Jetzt haust Du aber die 40Hz raus.....
Ich kann Deine Gedankengänge jetzt (noch) nicht folgen
Das liegt wohl auch daran, dass ich zu den hohen und tiefen Frequenzen schon einen Thread aufgemacht habe und mich noch in dieser, meiner Gedankenwelt befinde?

[slow777]

Huhu Arnim,

bei meinem nächsten Projekt vernachlässige ich den Hochton gegenüber dem Bass ganz bewusst - insofern nein.

Ich habe ja auch mit U- und H-Frames experimentiert, insofern weiß ich was Du meinst. Aber es ist, wie Christoph beschrieben hat: weniger Anregung des Raumes = "schnellerer Bass".

VG
Ludger

Das war auch ein weiterer Grund warum bei mir bisher nur Offene schallwand in Frage kommt.
Und hier mal ein Zitat von Lampizator über Saba Bass:

This speaker surprized me a lot with it's bass. Very fast, controlled and deep. The bass guitar sounds like never before. This is the fastest and cleanest bass I ever built. The SABA units are super sensitive and react to the smallest signal with energy "on steroids".
I mean this bass is definitely NOT as powerful and deeply extended like my own bass from Tesla 15 inch -in-the-wall, but it is damn good. For rooms smaller than 50 sqm - it will be a revelation.
http://lampizator.eu/SPEAKERS/PROJEC...saba%20008.jpg

http://lampizator.eu/SPEAKERS/PROJEC...ampizator.html

[slow777]

Hallo,



Das ist ja nicht mal ansatzweise Bass....



Das stimmt so nicht; der einzige Unterschied ist die GLZ, die bei kleinen Gehäusen, die tief abgestimmt sind , höher ist bzw so werden kann, das sie wahrnehmbar ist....
Legt man die Gehäuse aber vernünftig aus, so gibt es keine Unterschiede...
Und der Begriff "Schlammschieber" kommt einfach nur von Menschen, die die Zusammenhänge nicht verstehen und einePseudowissen haben....

Ok ja es ist nicht Bass der Tiefbass enthällt, aber ich beziehe die bezeichnung "schnell" auf den Bereich zwischen 80 und 200 hz. Kickbass. Und dazu ist meiner Erfahrung nach, eine kleine, leichte Membran mit starken Magnet besser in der Lage.

Wofür steht GLZ?

Und bzgl Schlammschieber.. den Begriff habe ich unter anderem von Wolfgang V.
Der kennt sich schon ganz gut aus.
Ich wollte den grossen Oval Tangband als Bass zum Saba ausprobieren. Er riet mir davon ab.

[fosti]

Hallo Nils,
alles in mir sträubt sich jetzt und ich brauche eine Weile um zu verstehen was Du meinst.....

Ja, ich kann Dir auch nur raten noch ein wenig nachzudenken.........

[ArLo62]

GLZ = Gruppenlaufzeit

Finde mal hier die Erklärung ganz gut:
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ers_question13

Gruß
Arnim

[slow777]

Messung Open Baffle 2 x 26er Saba, 20er Blackcone, AMT. Roh ohne Frequenzgang Korrektur.


schnelle 60Hz. Das ist ja schonmal nicht schlecht

[fosti]

Moin, der Achsfrequenzgang ist ja nur die notwendige Bedingung. Hinreichend sind da noch ein paar andere Messungen erforderlich. Auch die Range von 90dB ist etwas groß. Stell mal 50dB ein. Man kann aber jetzt schon erkennen, dass der Bereich zwischen 400 und 900 Hz etwas vorlaut zu sein scheint. Dann geht es stufenweise im Schnitt um 3dB runter und bei 3kHz noch einmal. Im Grundton ist da auch ein "Hänger", was aber raumabhängig nicht nachteilig sein muss,

schnelle 60Hz. Das ist ja schonmal nicht schlecht

60Hz sind amplitudenabhängig immer gleich schnell. Einzig die GLZ wie in Arnims Link erklärt kann bei kranken Konstrukten einem in die Suppe spucken. Daraus:

Zurück zur frequenzabhängigen Verzögerung …
Die subjektive Wirkung einer exzessiven Gruppenlaufzeit ist eine weniger kompakte oder eine weniger trockene Basswiedergabe. Momentan ist die psychoakustische Erforschung des Schwellenwerts der Gruppenlaufzeit bei tiefen Frequenzen noch nicht weit fortgeschritten. Hinreichend bekannt hingegen ist ein Wert von 2,5 ms bei 100 Hz.

[FoLLgoTT]

Jetzt haust Du aber die 40Hz raus.....

Vielleicht hilft dir das, meine Gedankengänge zu verstehen.

Schlammschieber (blau): Stereo Integrity HT18)
PA-Treiber (rot): B&C 18TBW100

Beide in 150 l geschlossen.Kennschalldruck (bei 100 W, ohne Entzerrung). Der Schlammschieber ist im Tiefbass lauter.


Maximalpegel: Der Schlammschieber kann im Tiefbass lauter.


Leistungsaufnahme (beide identisch entzerrt!): der Schlammschieber benötigt im Tiefbass deutlich weniger Leistung. Teilweise nur ein Viertel!



Kippen tut das Verhältnis der beiden Treiber bei ca. 40 - 50 Hz. Darunter gewinnt der Schlammschieber, darüber die Leichtpappe. Größere Volumina ändern daran nur wenig. Es wird dann weniger Leistung benötigt. Der mechanisch limitierte Maximalpegel, der im Tiefbass dominiert, ändert sich nicht.

[newmir]

Messung Open Baffle 2 x 26er Saba, 20er Blackcone, AMT. Roh ohne Frequenzgang Korrektur. schnelle 60Hz. Das ist ja schonmal nicht schlecht

Messabstand?

[wilbur11]

Hallo,

hier : -» http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21357.html

ist ein guter Thread, in dem auch gezeigt wird, wie es sich mit der Entzerrung eines Chassis auf den F-gang, GLZ etc verhält... (Post 25...)
Sehr lesenswert

[slow777]

Moin, der Achsfrequenzgang ist ja nur die notwendige Bedingung. Hinreichend sind da noch ein paar andere Messungen erforderlich. Auch die Range von 90dB ist etwas groß. Stell mal 50dB ein. Man kann aber jetzt schon erkennen, dass der Bereich zwischen 400 und 900 Hz etwas vorlaut zu sein scheint. Dann geht es stufenweise im Schnitt um 3dB runter und bei 3kHz noch einmal. Im Grundton ist da auch ein "Hänger", was aber raumabhängig nicht nachteilig sein muss,


60Hz sind amplitudenabhängig immer gleich schnell. Einzig die GLZ wie in Arnims Link erklärt kann bei kranken Konstrukten einem in die Suppe spucken. Daraus:

Ja meine DSP software funkioniert aktuell nicht aber im Equalizer vom Internet Browser habe ich diese Fehler korrigiert. Diese Korrektur ist wie gesagt nicht in der Messung.
Das mit den 60 schnellen Herz war auch nicht ernst gemeint.
Ja danke für den Link über GLZ. Dies bzgl würde ich es gerne weiter verstehen. Hat es jetzt mit der Ausgabe des Signals der einzelnen Treiber zu tun und das diese nicht gleichzeitig vollzogen wird? Kann ich das dann mit der einstellung "Delay" im DSP ausgleichen?