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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard Suche AVR Empfehlungen für aktive Stereo Systeme

    Hallo zusammen,

    motiviert von diesem Thread habe ich mich im Bereich AV Receiver etwas umgeschaut. Dabei musste ich sehr schnell feststellen, dass das ein riesiger Markt ist, der mich etwas überfordert. Deshalb würde ich gerne mit eurer Hilfe ein wenig Ordnung in das Chaos bringen.

    Zum einen scheint jede Marke jedes Jahr neue Modelle rauszubringen, zum anderen gibt es eine Vielzahl an Features die schwierig einzuordnen sind. Meine Idee ist einen etwas betagten AVR der Oberklasse zu nehmen, weil ich mir hier bessere Analogeigenschaften erhoffe als bei einem aktuellen Einstiegsmodell. Ob diese Annahme korrekt ist, oder nur ein Vorurteil müsst ihr mir sagen.

    Um das ganze Thema für mich zu strukturieren habe ich ein paar Annahmen für ein Referenz Setup getroffen und mir ein paar Fragen überlegt, die ich gerne mit euch diskutieren möchte.

    Setup:
    Aktives 2- oder 3-Wege System. Ggf. noch ein Center. Darüber hinaus werden viele Anwender noch ein aktives Bassmanagement wünschen.
    Audio Streaming über Netzwerk und Bluetooth bzw. Airplay wäre schön. Wie sieht es mit Videostreaming aus?

    Surround:
    Surround Formate dürften für die meisten Stereo Hörer von untergeordneter Bedeutung sein. Wenn der Downmix auf 2.x oder 3.x gut ist, ist das aber sicherlich kein Fehler.

    Verstärkerleistung:
    saubere 150W im Bass sollten es meiner Meinung nach schon sein, je nach Abhörsituation kommt man aber auch mit weniger aus.

    Rauschabstand:
    Die meisten AVRs scheinen über eine analoge Lautstärkerregelung hinter den DACs zu verfügen. Das ist natürlich schon mal ein Vorteil. Damit im Betrieb kein Rauschen zu hören ist, sollte meiner Meinung nach bei Abhöhrpegel noch ein Rauschabstand von 100dB vorhanden sein.

    Automatische Einmessung:
    Hier gibt es eine Vielzahl von Systemen. Welche sind hier für uns empfehlenswert? Worin unterscheiden sich die "Abstufungen" bei den einzelnen Herstellern? Sind diese Systeme für Stereo überhaupt sinnvoll einzusetzen?

    Service Unterlagen:
    Wenn man einen DSP sinnvoll einschleifen will, ist es sicherlich kein Fehler, wenn man die Schaltpläne zur Verfügung hat. Bei Elektrotanya sind ziemlich viele Service Manuals von Onkyo zu finden. Auch zu Denon Geräten findet man einiges. Für Marantz Geräte habe ich Angebote bei Ebay gesehen.

    Baureihen:
    Dieser Unterpunkt überfordert mich am meisten.

    Nach welchem System stufen die Marken ihre Geräte ein? Woran erkenne ich Mittelklasse, Oberklasse und Einsteigergeräte? Was sind überhaupt die Unterschiede?

    Für Onkyo habe ich hier schon mal eine schöne Übersicht gefunden:
    http://www.hifi-forum.de/viewthread-272-6287.html

    Vielleicht gibt es sowas ähnliches ja auch für andere Marken.

    Welche Marken kann man generell empfehlen und wo ist das Preis-/Leistungsverhältnis besonders gut? Die Marantz Geräte gefallen mir optisch besonders gut. Generell ist mir Onkyo als Marke sympathisch.

    Baujahr:
    Wie alt darf das Gerät sein? Bei ganz neuen Geräten wird man wahrscheinlich keine Schaltpläne finden. Bei sehr alten Geräten werden dagegen einige Features fehlen, die man sich wünscht.
    Mir ist eine gute Integration von Spotify und Internet Radio wichtig. Ich möchte zum Musik hören nicht den Fernseher anmachen müssen. Bluetooth mit aptx wäre nett, ist aber kein Pflichkriterium.

    Remote Steuerung:
    Da ich sehr verspielt bin, wären umfangreiche Fernsteuermöglichkeiten schön. Was kann die RS-232 Schnittstelle, die an fast allen AVRs vorhanden ist? Wie funktioniert die Steuerung per App? Und ganz wichtig: Ist auch meine nicht so Technik affine Frau in der Lage die Anlage zu benutzen?

    So, das war es erstmal. Ich hoffe es ist nicht zu chaotisch geworden

    Gruß

    waterburn

  2. #2
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    Standard

    Hallo Waterburn!

    Du schreibst, dass Dir ein aktives Lautsprecher-Setup vorschwebt. Aufgrund deiner Aussage:

    Verstärkerleistung:
    saubere 150W im Bass sollten es meiner Meinung nach schon sein, je nach Abhörsituation kommt man aber auch mit weniger aus.
    glaube ich, dass mein Verständnis von aktiven Setup sich von deinem Unterscheidet. Für mich bedeutet "aktiv", dass die Box über eigene Endstufe(n) verfügt. Gerne eine Modul mit DSP.
    In meinem Fall, sollte der AVR über PreOut Ausgänge für alle Kanäle (bzw. LFE für Subwoofer) verfügen, die (theoretische) Leistung der einzelnen Endstufen im AVR sind dann egal.

    Grüße
    ONormahl

  3. #3
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    Standard

    Hallo Waterburn,

    ich benutze seit Jahren Denon AVR als Mehrkanalendstufen für 3-Wege-Stereosysteme oder halt 2 AVR, wenn weitere Kanäle benötigt werden. Für diese einfache Anwendung brauchst Du einen AVR mit Analogeingängen für alle Kanäle, sogenannte EXT.IN,damit Du den echten Vorteil des AVR, nämlich das Mastervolume, das auf alle Kanäle wirkt, nutzen kannst.
    D.h. du nutztst nur den analogen Teil mit einer IR FB. 150 W pro Kanal ist eine gängige Leistung, aber natürlich 7x 150 W nicht gleichzeitig. Mit einem Denon 3805 machst Du nichts falsch.
    Wie die moderneren AVR mit App-Steuerung und Streaming sinnvoll genutzt werden können, weiß ich leider nicht.
    Abraten möchte ich Dir selber im Gerät irgendwelche Signale abzugreifen und einzuschleifen. Dazu müßte man die Schaltung im Detail kennen. Und wie gesagt, alle wichtigen Ein- und Ausgänge sind herausgeführt.

    Viele Grüße

    Thomas

  4. #4
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    Ok, dann habe ich mich wohl Missverständlich ausgedrückt. Bei einer klassischen Aktivbox sind die Verstärker im Lautsprecher verbaut.

    In meinem Fall sollen Endstufen des AVR zur Aktivierung genutzt werden. Jedes Chassis bekommt seine eigene Endstufe. Diese Art der Aktivierung wurde in Selbstbaukreisen schon häufig genutzt. Üblicherweise wird zwischen DAC und Endstufe eine Aktivweice eingeschliffen.

    Ich würde stattdessen gerne einen DSP vor den DACs einschleifen.

    @yogibär Danke für den Hinweis. den Denon werde ich mich auch mal anschauen. Von vielen AVRs sind die Service Manuals im Internet zu finden. Außerdem bin ich Elektroingenieur und arbeite genau in diesem Bereich, aber eben im Pro Audio Bereich und nicht in der Consumer Ecke und kenne daher den AVR Markt nicht.
    Wichtig ist, dass das I2S oder TDM Signal irgendwo über ein Flachbandkabel geführt wird, dann dürfe das einschleifen eines weiteren DSP eigentlich kein Problem darstellen. Wenn man sich die Signale irgendwo auf der Platine zusammensuchen soll ist das ganze natürlich zum scheitern verurteilt.

    Gruß

    waterburn
    Geändert von waterburn (19.05.2019 um 18:20 Uhr)

  5. #5
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    Hallo Waterburn,

    der Denon ist eigentlich gut dokumentiert. Ich habe z.B. Den gesamten Videoteil entfernt, um noch weniger Störgeräusche durch hochfrequente Takte zu haben.

    Viele Grüße

    Thomas

  6. #6
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    Welchen DSP planst Du denn überhaupt zu nutzen? Da Du erst nach dem DSP "die" DACs schalten möchtest, schränkt das die Auswahl ja schon mal erheblich ein, da das DSP die Signale ja digital ausgeben muss.

    Es mag sein, dass ich falsch liege...aber die ganzen Streaming-Geschichten werden meiner Meinung nach nicht über den AVR genutzt werden können. Wie Yogibär schon schrieb gehen die vom DSP aufgeteilten Signale über EXT.IN in den AVR und von da quasi direkt über den Lautstärkeregler wieder an die Endstufen. In Deinem Falle müsste der AVR ja quasi die Signale digital mit vollem Pegel ans DSP schicken und sie dann wieder über EXT.IN verändert zurückbekommen.

    Das ist ja die Problematik bei dieser Art des Aktivbetriebs mit AVRs...wie verschiedene Quellen integrieren? Einfacher ginge das mit den Hypex-Modulen und artverwandten Geschichten...'nen Vorverstärker davor und gut is'.
    Grüße

    Thorsten

  7. #7
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    Ich glaube du hast noch nicht verstanden, was ich machen will.

    Ich will einen ADAU1452 über das I2S Signal einschleifen. Bei Aliexpress bekommt man entsprechende Boards.

    Die Frage ist eigentlich nur, ob der AVR wenn er im 2 Kanal Modus läuft die anderen Endstufen deaktiviert oder gemutet werden. Diese Frage wird mir hier aber wohl niemand beantworten können.

    Für den Moment würde es mir helfen wenn ihr mir helfen könntet einen besseren Überblick über den AVR Markt zu bekommen.

    Dank dem Nachbarforum habe ich für Onkyo einen recht guten Überblick. Bei den anderen Marken bin ich noch ahnungslos.
    Mein momentaner Favorit ist der TX-RZ900. Bei diesem AVR ist der DAC Teil mit dem Digitalteil per Flachbandkabel verbunden.

    In wiefern meine Idee umsetzbar ist muss ich dann mal sehen. Die Bedenken, ob ein so komplexes System wie ein AVR noch funktioniert, wenn man irgendwo etwas zwischenschleift sind sicher gerechtfertigt.

    Ich werde mir die Bedienungsanleitungen uns Service Manuals genau durchlesen müssen.

    Gruß

    waterburn

  8. #8
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    @ waterburn

    OK, haben wir also ähnliches vor.

    Die AVRs von Pioneer und Onkyo sind bis in die obere Mittelklasse baugleich / -ähnlich.
    Ich möchte, genau wie Du wohl, ausschließlich das StereoSignal pimpen, den Restkomfort eines AVRs behalten.
    Dieser ganze SurrondKram ist für mich sekundär und soll über die internen Vor-/Endstufen weiterlaufen.

    Ziel ist es, das reine Stereosignal -am besten digital- zu extrahieren, dann durch einen externen DSP laufen zu lassen,
    um z.B. meine Breitbänder auf den Höhrraum einzumessen.

    Im Moment gerief ich per Lötabgriff das Signal zwischen Vor- und Endstufe des AVRs ab (nachgerüstete PreOuts).
    Funktioniert was die Raumeinmessung, Entzerrung Breitbänder und Eleminieren stehender Wellen angeht, wunderbar.

    Das von Dir vemutete Flachbandkabel (Übergang digital zu analog) konnte ich bei mir noch nicht finden, wohl aber den Bereich
    nach DA-Wandlung und vor dem Vorverstärker.


    Ich suche jedenfalls mal weiter

    Klaus

  9. #9
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    Ohne Deine Frage zu beantworten, wie man am besten an die digitalen Signale rankommt, außer falls DACs mit Hardware-Steuerpins verbaut sind, meine Meinung zu Denon:

    Die Endstufen sind leider ausnehmend primitiv aufgebaut. Beispiel AVR-X4100W:
    - Differenzverstärker ohne Emitterdegeneration (lokale Gegenkopplung), arbeitet auf jeweils 1 k Lastwiderstand im Kollektor
    - der eine Kollektor arbeitet direkt auf eine einstufige gesteuerte Stromquelle als VAS
    - der andere arbeitet auch eine eine Stromquelle, die als Inverter dann eine Pull-VAS für die andere Halbwelle ansteuert
    - die untere VAS und der Inverter teilen sich einen Emitterwiderstand, warum ist mir gerade nicht mehr klar
    - der Stromverstärker besteht einfach aus zwei Power-Darlingtons

    Der AVR 4520 (das Spitzenmodell so 2-3 Jahre davor) hatte immerhin noch einen Stromspiegel und eine klassische einstufige VAS.

    Dafür sind im Line-In diskret aufgebauter Verstärker. Die Bauteile hätte man lieber dort einsparen und in den Endstufen ein paar Cent mehr verbraten dürfen.


    Onkyo hingegen, z.B. TX NR 3007:
    - Differenzverstärker mit etwas heftiger Degeneration (330 R)
    - Kaskode
    - 2 stufige VAS
    - 3 stufiger Stromverstärker mit gemeinsamem (für beide halbwellen) Emitterwiderstand der ersten Stufe

    Die Endstufe ist zwar als CFP mit der Emitterschaltung in der zweiten Stufe ausgeführt, aber das schadet vermutlich nichts, hilft vielleicht sogar minimal. Insgesamt etwas heftige lokale Gegenkopplung, aber das kann man ja leicht anpassen.

    Bei den Onkyos muss man leider auf das HDMI-Board aufpassen.

  10. #10
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    Nur mal in punkto Leistung:
    Zumindest die Audiovision misst noch vernünftig die Mehrkanal Leistung wenn alle Kanäle simultan belastet werden. Da bei Mehwege Boxen aber der Hochtöner i.d.R. eh eine ganze Ecke weniger Leistung bekommt und der Mitteltöner auch meist weniger braucht als der Tietöner steht eigentlich immer mehr Leistung für den Bass zur Verfügung, als die Testmessungen den Eindruck erwecken.

    Frage ist vllt. auch, ob es für den Verwendungszweck was gebrauchtes sein darf. Denn gerade weil die Dinger immer noch schnell veralten gibt es viele interessante Geräte auf dem Gebrauchtmarkt vergleichsweise günstig.

  11. #11
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    Zitat Zitat von waterburn Beitrag anzeigen
    Remote Steuerung:
    Da ich sehr verspielt bin, wären umfangreiche Fernsteuermöglichkeiten schön... Wie funktioniert die Steuerung per App?
    Für viel Freude am "Spielen" empfehle ich eine Logitech Harmony 300 Fernbedienung. Ist zwar veraltet aber ich möchte einfach nur Batterien einlegen und die nächsten 3 Jahre benutzen. Natürlich gehen auch alle aktuellen Modelle. Aber das Display frist einfach nur Strom und die Dinger liegen ständig auf der Ladeschale! Mich stört´s halt...

    Die aktuellen AVR sind vollgestopft mit Funktionen die aber dann nicht direkt mit der mitgelieferten Fernbediedung gesteuert werden können. Nur umständlich über das Menu. Ältere Denons hatten 2 Fernbedienungen dabei - da ging fast alles zu steuern. Aktuell wird da gespart und nur ein paar Standard-Funktionen auf die FB gelegt. Wie die "App" arbeitet kann ich leider nicht sagen. Mit einer Harmony kannst du alles flexibel auf die Tasten legen was dir wichtig ist.

    Zitat Zitat von waterburn Beitrag anzeigen
    ...meine nicht so Technik affine Frau...
    Ist das nicht der Normalzustand...??
    Gruß
    Daniel

    Daten für Rückblenden auf GitHub verfügbar: Panel-B, Panel-C und Panel-D - Fertiges Panel-B hier entlang. Bestellung via PN oder eMail

  12. #12
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    Ich habe meinem Verständnis nach ähnliches vor - ich möchte eigentlich "nur" per DSP das digitale Stereosignal in drei Wege aufsplitten und Raumkorrektur machen, danach soll es digital in den AVR und der soll dann den Rest machen. Aber die AVRs haben bestenfalls analoges EXT.IN, also wandle ich DAC, im AVR nochmal ADC, dort DSP, wieder DAC, Endstufen.

  13. #13
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    Wenn Dir ein PC/Notebook mit HDMI-Ausgang als Quelle reicht, kannst Du Dir die Kette sparen: DSP im Rechner mit der Software ApoEQ. Damit die HDMI-Kanäle umkodieren (Front-L-->Bass-L, Rear-L-->MT-L, Rear-Surround-L-->HT-L usw.). Dann per HDMI in Deinen AVR und die Chassis an die entsprechenden Verstärkerausgänge anklemmen.

  14. #14
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Wenn Dir ein PC/Notebook mit HDMI-Ausgang als Quelle reicht, kannst Du Dir die Kette sparen
    Das ist auch meine favorisierte Lösung. Allerdings nicht mit PC, sondern mit miniDSP nanoAVR. Der kann zwar "nur" IIR Filter, hat aber zwei HDMI Eingänge und einen Ausgang. Toslink nach HDMI kann man adaptieren (hat mich allerdings einige Nerven gekostet).

    Was schade ist: den nanoAVR gibt es als Dirac Live Variante, diese kann man aber leider nicht als Frequenzweiche verwenden.

    Wer mit zwei Wegen plus aktivem Subwoofer auskommt, kann auch einen älteren Onkyo Receiver kaufen (TX NR 828 z.B.), der hat die Frequenzweiche in der Firmware integriert, um den Rest kümmert sich dann das Einmesssystem. Schade, dass das keine Schule gemacht hat. Denn Rechenpower haben die DSPs in den Kisten genug.

  15. #15
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    Zitat Zitat von NuSin Beitrag anzeigen
    Das ist auch meine favorisierte Lösung. Allerdings nicht mit PC, sondern mit miniDSP nanoAVR. Der kann zwar "nur" IIR Filter, hat aber zwei HDMI Eingänge und einen Ausgang. Toslink nach HDMI kann man adaptieren (hat mich allerdings einige Nerven gekostet). .....
    Wieder was dazu gelernt. Inwiefern war das "nervig" oder andersrum: mit welchem Trick hast Du es geschafft?


  16. #16
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    Hallo zusammen,

    @TangBand Dein Thread hat mich erst wieder darauf gebracht mich auf dem AVR Markt umzusehen. Leider eignen sich nicht alle AVRs um einen DSP auf der digitalisierte einzuschleifen. Bei manchen Geräten sind die Wandler und die DSPs auf der gleichen Platine.
    Beim Onkyo TX-RZ 820 ist das zum Beispiel der Fall. BeimTX-NR 900 sind Wandler und DSPs auf verschiedenen Platinen. Es kann also durchaus sein, dass man bei deinem AVR nicht an das digitale Audiosignal rankommt. Beim Pioneer vsx-1130 scheint auch alles auf der gleichen Platine zu sein.

    @capslock
    Danke für die Ausführungen. Ich kenne mich leider nur sehr rudimentär mit analoger Endstufentechnik aus, aber ich werde mir die Verstärkerschaltungen der AVRs nochmal genauer anschauen.

    Ich werde noch ein paar Service Manual anschauen und dann versuchen was günstiges auf dem Gebrauchtmarkt zu bekommen.

    Die Haltbarkeit der Onkyo HDMI Boards soll sich laut dem Nachbarforum bei Geräten die neuer sind als 2012 verbessert haben.

    Gruß

    waterburn

  17. #17
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Wieder was dazu gelernt. Inwiefern war das "nervig" oder andersrum: mit welchem Trick hast Du es geschafft?

    Das ganze Drama kannst Du hier lesen
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...en-Erfahrungen

    Man muss sich dann doch etwas mit dem HDMI Standard auseinandersetzen, wenn man sowas vor hat...

  18. #18
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    Das bedeutet mit der nanoDSP-Lösung hat man
    - beiliebige digitale Quelle, Streaming, etc. mit Toslink-Ausgang
    - Toslink auf HDMI (Stereo)
    - nanoDSP macht Frequenzweiche und Raumkorrektur
    - HDMI zum AVR (sechs Kanäle)
    - AVR ist "auf Durchzug" oder macht selbst noch Raumkorrektur?

    Die Alternative könnte wirklich ein kleiner PC sein, der ist dann Empfänger für alle Eingänge, hat ne DSP-Software (nicht, dass ich eine kenne, aber anscheinend gibts sowas) und gibt es direkt mit sechs Kanälen per HDMI an den AVR aus?

  19. #19
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    Zitat Zitat von Koaxfan Beitrag anzeigen
    Das bedeutet mit der nanoDSP-Lösung hat man


    Die Alternative könnte wirklich ein kleiner PC sein, der ist dann Empfänger für alle Eingänge, hat ne DSP-Software (nicht, dass ich eine kenne, aber anscheinend gibts sowas) und gibt es direkt mit sechs Kanälen per HDMI an den AVR aus?
    Ein paar Posts über dir hat Fosti das ganz schön beschrieben:
    Wenn Dir ein PC/Notebook mit HDMI-Ausgang als Quelle reicht, kannst Du Dir die Kette sparen: DSP im Rechner mit der Software ApoEQ. Damit die HDMI-Kanäle umkodieren (Front-L-->Bass-L, Rear-L-->MT-L, Rear-Surround-L-->HT-L usw.). Dann per HDMI in Deinen AVR und die Chassis an die entsprechenden Verstärkerausgänge anklemmen.

  20. #20
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    Zitat Zitat von Nolie Beitrag anzeigen
    DSP im Rechner mit der Software ApoEQ. Damit die HDMI-Kanäle umkodieren (Front-L-->Bass-L, Rear-L-->MT-L, Rear-Surround-L-->HT-L usw.).
    Vielen Dank, der Teil hat mir bisher gefehlt. Dann recherchiere ich damit mal weiter.

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