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  1. #1
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    Gerthe
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    Standard Wand nah, Monitor vs. Referenzumgebung

    Hallo Forum,

    meine Name ist Simone, ich habe mich hier angemeldet um ein paar Verständnisfragen mit Eurer Hilfe klären zu können.


    Die meisten Boxen sind für eine Referenzumgebung (oder nahe zu Wand fern, freie Aufstellung im Raum gemacht.
    Leider bevorzuge ich eine Aufstellung in einem Regal (Bücherwand) an der Längsseite eines Wohnraums.

    Leider ergibt die Referenzbox im Wand naher Aufstellung eine Bassverstärkung die auch noch unpräzise wird.
    Die Mitten werden leiser und die Stimmen "entfernen" sich, so mein Höreindruck.
    ..............

    mfG
    Simone
    Geändert von OKtav (Heute um 05:08 Uhr)

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Simone,

    Willkommen im Forum.

    Kannst du deine konkrete Frage oder Fragen bitte noch mal kurz und klar formulieren?


    Grüße
    Matthias

  3. #3
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    Hallo Simone,

    deine Fragen sind schon sehr Visaton-spezifisch, fraglich, ob dir jemand bezüglich der Chassiswahl hier weiterhelfen kann.
    Dessen ungeachtet habe ich mir deine Simulationen mal angesehen.
    Bei einem Einbau in ein Bücherregal sind meiner Meihnung nach alle 4 Kontrollkästchen bei TMT und HT zu deaktivieren.
    Der BBC Monitor ist der potentere und leichter zu beherrschende.
    Ich habe den BBC-Monitor mal "bearbeitet", bitte auch auf die Dämmung achten.

    BG, Peter

    BBC-Monitor-RG-8OHM.BPJ

  4. #4
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    Hallo Peter,

    danke für Deine Bearbeitung. Wie Du schon sagst, Du nimmst an alle Häkchen an allen Chassis sollten bei Wand naher Aufstellung herausgenommen werden.
    Das sehe ich nicht, da gerade die Studio2 einen CB Frequenzgang mit "gemeinsamener Schalllwand" hat.
    Auch die Aris Light sind in der Vorschau auf die Zeichnung der Box beide Chassis zu sehen.

    Ich denke auch es ist kein "Visaton spezifisches Problem" , da man ja auch mit Monacor Chassis einene Monitor bauen kann.
    Ich habe nur Boxsim gewählt, weil ich damit halbwegs das bildlich sehen (simulieren) kann was ich höre.
    Beispiel: Anhang 1/2 in diesem Post.
    Ich nehme eine Referenzumgebungs Box und stelle sie in die Nähe der Wand, dann ergibt sich eine Überhöhung um besagte 200 Hz,
    und eine Senke um 1000 Hz.




    Gruß
    Simone
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    Geändert von OKtav (Heute um 05:13 Uhr)

  5. #5
    Beschäftigter e. LS-Firma
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    Guten Morgen Simone,

    so wird kein Schuh draus.
    Es reicht nicht aus, das Simulationsergebnis einer Box im resonanzarmen Raum so lange zu verbiegen, bis man den gewünschten und typischen Effekt einer Wandeinbausituation erreicht.
    Boxsim gibt vor, dass wandnah oder in einer unendlichen Schallwand alle Häkchen zu deaktivieren sind, was ja auch Sinn macht, die Schallwand verbreitert sich ja nicht nur horizontal oder vertikal.
    Auf dieser Grundlage habe ich simuliert.
    Es macht auch keinen Sinn, den TMT anzupassen und den HT im Gehäuse, faktisch im resonanzarmen Raum, frei aufgestellt zu simulieren.

    Um das ganze abzusichern ist es unumgänglich, die Boxen aufzubauen, für den Anschluss zunächst nur 2 Löcher bohren, lange Kabel herausführen und messen.
    Nur so wirst du ein belastbares Ergebnis erzielen.
    Die Daten der Einzelchassis dann natürlich als gemessen in der zu simulierenden Box einpflegen.

    Danach kann man getrost mit boxsim simulieren, Uwes Ergebnisse sind verdammt nah an der Realität.

    Apropos Qtc: da würde ich mir keine großen Gedanken machen, richtigen Tiefbass haben die Boxen eh nicht, da wirst Du ohnehin vom Residual-Effekt abhängig sein

    Jegliche andere Vorgehensweise dürfte nicht zielführend sein.

    BG, Peter
    Geändert von Wastler (15.05.2019 um 08:37 Uhr)

  6. #6
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    Ja bei soviel "Interesse", Off Topic kann doch jeder mit "dem Wastel" anderswo reden.
    Komisch das er immer noch hier im Thread schreibt! w o er doch selbst erklärt "Raus ist"

    Messen werde ich für mich selbst, offensichtlich scheint man an einem billigen Garagenband "Abhörmonitor" nicht interessiert zu sein
    ......
    Geändert von OKtav (Heute um 05:21 Uhr)

  7. #7
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    Hallo Simone,
    ich weiss zwar nicht genau wie in den beiden Visaton Varianten im Speziellen bei der Klang und Ton gehört wurde,
    aber da ich sehr oft in Duisburg war und den Hörraum kenne, gehe ich mal davon aus das das dort passiert ist.

    Daher würde ich sagen, das die kleinen Boxen freistehend auf einem Ständer gehört wurden, und nicht vor einer Wand.
    Da der Abhörraum sehr gnädig um 50 / 100 Herz etz ist, klingen auch kleinere Lautsprecher sehr angenehm dort.

    Wie aber meine Vorschreiber schon sagten, Du wirst um ein Testaufbau und Gehäuse nicht drum rumkommen, um dann mit den gemessenen Werten zu arbeiten.

    Visaton misst seine Chassis im Schalltoten Raum (ab 50HZ glaub ich)

    Hifi Selbstbau hatte mal ein schönes Projekt vorgestellt, ging um einen passenden Lautsprecher für die Ikea Klax Regale.
    Eventuell kannst Du aus dem Baubericht auch noch Tipps entnehmen für dein Vorhaben.
    https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...u-76/569-klaks
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine Lautsprecher Projekte auf IGDH:
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  8. #8
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    Guten Morgen Simone,

    wenn es nicht unbedingt Visaton-Chassis sein müssen, gibt es in ähnlicher Größe des BBC-Monitor, 310x200x250 mm = 8,5 Liter, einen regaltauglichen Bauvorschlag von B. Timmermanns, die Wave in Wall 182 aus Hobby HiFi 06/2013.
    Sehr sympathisch ist, dass da ein 18er TMT verbaut ist, sowie eine 30er Referenz-Kalotte.
    Siehe hier Timmis Frequenzschrieb

    Wave inWall 182.JPG

    Ich habe die, allerdings mit dem Glasfaser TMT als Bassreflexbox, selbst hier noch herumstehen.

    Monitor vorne.jpg

    Monitor FG.JPG


    BG, Peter

  9. #9
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    Kürzlich bin ich einmal auf diesen inoffiziellen Bauvorschlag Visaton Studio 3 gestoßen.

    http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28907
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  10. #10
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    Hallo; Franky, Peter, Olaf

    Danke für die Links, aber genau das was dort zu sehen ist ist exakt was für die Referenzumgebung.
    Das sieht man schon an der Fotos oder den Frequenzgängen, dem Hinweis auf Freifeldmessung.

    Was ich benötige ist eine Monitor. Dieser ist dadurch gekennzeichnet, dass er in Rferenzumgebnug einen Abfall im Bass zeigt und eine Überhöhung um 1000Hz.

    Ich traue Uwes Boxsim sehr viel zu.
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Geändert von OKtav (Heute um 05:26 Uhr)

  11. #11
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    Bei der Studio 3 ist doch eine Schaltmöglichkeit für eine Absenkung im Bass vorhanden.
    ================================================== ========
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  12. #12
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    Zitat Zitat von OKtav Beitrag anzeigen
    Hallo; Franky, Peter, Olaf

    Danke für die Links, aber genau das was dort zu sehen ist ist exakt was für die Referenzumgebung.
    Das sieht man schon an der Fotos oder den Frequenzgängen, dem Hinweis auf Freifeldmessung.
    Hallo Simone,

    Du scheinst ziemlich beratungsresitent zu sein.
    Was Timmi da abgeliefert hat ist ein Monitor, exakt für den Regaleinbau, und auch in dieser Wandeinbausituation gemessen.
    Dass der Tiefton nicht einbricht liegt daran, dass er ihn GHP entzerrt hat.
    Sollte die WaveinWall 182 eine Überhöhung oder Senke haben, so würde dies bedeuten, dass Timmi sein Thema verfehlt hätte.
    Du solltest Dir wenigstens die Publikation dazu ansehen, bevor Du ahnungslos und ohne jegliches Wissen losböllerst.
    Google hätte dir zumindest diese Vorstellung gezeigt:

    https://www.lautsprechershop.de/inde...einwall182.htm


    Mein gezeigter Monitor ist BR wie beschrieben und für Regalaufstellung völlig ungeeignet und war ein Design-/Bestückungsmuster.
    Für Regaleinbau müsste das BR-Rohr verschlossen und die Weiche neu abgestimmt werden, was - zumindest für mich - keine unlösbare Aufgabe darstellen würde.

    Es wäre nett, wenn Du uns nicht ständig über das Klangverhalten eines Lautsprechers im Halbraum frei aufgestellt versus Wandeinbau belehren würdest, zumindest Franky und ich sind Profis, von Olaf weiß ich das nicht.


    Ich blende mich aus dem Thema zunächts mal aus.

    BG, Peter
    Geändert von Wastler (18.05.2019 um 11:19 Uhr)

  13. #13
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Ich
    bin nur ein Bastler die viel Mist misst :-)
    Traue mir aber schon zu eine Weiche zu lesen und den Unterschied zwischen Wandeinbau / vor der Wand und Freistehend zu kennen
    Simone, die 1000 Herz Entzerrung ist dem Bafflestep geschuldet, den nun mal jede Box hat wenn Sie nicht in einer Wand Bündig eingebaut ist.

    Wir helfen Dir gerne, aber du solltest die Tips aber auch mal genauer anschauen, sonst verliert man die Lust zu helfen, oder wir haben wieder einen Streits Threat
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

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  14. #14
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    Zitat Zitat von Wastler Beitrag anzeigen
    Hallo Simone,

    Du scheinst ziemlich beratungsresitent zu sein.
    Was Timmi da abgeliefert hat ist ein Monitor, exakt für den Regaleinbau, und auch in dieser Wandeinbausituation gemessen.
    Dass der Tiefton nicht einbricht liegt daran, dass er ihn GHP entzerrt hat.

    Du solltest Dir.......bevor Du ahnungslos und ohne jegliches Wissen losböllerst.
    Google hätte dir zumindest diese Vorstellung gezeigt:

    https://www.lautsprechershop.de/inde...einwall182.htm


    Mein gezeigter Monitor ist BR wie beschrieben und für Regalaufstellung völlig ungeeignet und war ein Design-/Bestückungsmuster.
    Für Regaleinbau müsste das BR-Rohr verschlossen und die Weiche neu abgestimmt werden, was - zumindest für mich - keine unlösbare Aufgabe darstellen würde.

    Es wäre nett, wenn Du uns nicht ständig über das Klangverhalten eines Lautsprechers im Halbraum frei aufgestellt versus Wandeinbau belehren würdest, zumindest Franky und ich sind Profis, von Olaf weiß ich das nicht.


    Ich blende mich aus dem Thema zunächts mal aus.

    BG, Peter



    Hollo,

    Danke für dein "Offenheit"!

    Da will ich natürlich nicht nachstehen.


    MfG
    Simone
    Geändert von OKtav (Heute um 06:03 Uhr)

  15. #15
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    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Ich
    bin nur ein Bastler die viel Mist misst :-)
    Traue mir aber schon zu eine Weiche zu lesen und den Unterschied zwischen Wandeinbau / vor der Wand und Freistehend zu kennen

    Wo hab ich DIr sowas unterstellt?




    Simone, die 1000 Herz Entzerrung ist dem Bafflestep geschuldet, den nun mal jede Box hat wenn Sie nicht in einer Wand Bündig eingebaut ist.


    Meimn Gutster...ICH will nichts iIN eine WAND sonder allenfalls vor eine Wand etawas abstellen

    Wir helfen Dir gerne, aber du solltest die Tips aber auch mal genauer anschauen, sonst verliert man die Lust zu helfen, oder wir haben wieder einen Streits Threat

    Nein Danke ich habe die Unterstellungen satt.
    Und nein IHR habt nie ZUGEHÖRT!
    Könnt es offensichlich auch nicht.
    ICH will keine fertige BOX, den Hinweis auf eine Timmi Krone


    ich wollte schlicht Antworten ob ich die Simulation richtig anwende, und ob nach der Anwendung, auch der ersten Korrigierten etwas sinnvolles heraus gekommen ist.

    Leider habe ich keinen einzigen Kommentar zu dMEINEBN Anhängen bekommen.
    Da ich offensichtlich zu Doof bin eine Simulation zu bedienen,
    und ihr offensichtlich zu arrogant seit oder es für "Profis" siehe Wastl es unter der Würde ist
    einfachtste Fragen zu beantworten, ohne selbständig Mutmassungen hineizulegen.
    Ist der Sinn dieses Forums für mein Anliegen wohl etwas überfordert.

    Testet und messt leiber Monitore in Referenzum geben, aber schreibt es als Untertitel
    unter die Berichtshotline; dann kommt man auch nicht auf die Idee hier etwas erfahren zu wollen.


    BTW:
    Meine letzte BR BOX kann ich ob der leichten Bass schwäche ja wohl leicht näher zur Wand aufstellen.
    Und umgekehrt kann ich die CB wegen leichter Bass Überhöhungnäher in den Raum stellen.

    Ob diese Ansicht nun richtig ist oder nicht, kann ich mir auch anderswo erfragen.


    so long

  16. #16
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    Hallo Simone,
    ich bezog mich mit den von Dir zitierten Kommentaren auf einen Beitrag vom Wastler, sorry wenn du das falsch verstanden hast.

    In deinem letzten Kommentar wird endlich klar worum es Dir geht, Hilfestellung mit Boxsim, und wir haben am Thema vorbei Diskutiert, sorry von mir.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

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  17. #17
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    Hallo Simone,


    \offtopic=on
    seit über einem halben Jahr bin ich dabei mir die Grundlagen vom Lautsprecherbau mit Messtechnik und Theorie anzueignen.
    Trotzdem ich beruflich technisch vorbelastet bin, ist dies doch ein sehr komplexe Materie.

    Beim stöbern durch Neuere und die ältere Beiträge im Forum habe ich so Ahnung bekommen was hier im Forum an wirklich gutem Knowhow und Erfahrung angesammelt. Meinem Eindruck nach ist das Profiniveau, dass heißt solide Ingenieurskunst.

    Bei meinem bisher zwei Minithemen habe ich dabei immer gute Hinweise bekommen und Anmerkungen bekommen.
    Dabei verstehe ich den Hintergrund der Anmerkungen zum Teil erst nach weiteren intensiven Runde mit der Theorie wie auch der Praxis verstanden.
    Mit einer Engelsgeduld wird selbst einem Lernverweigerer wie mir beigebracht, was wichtig sein könnte. Dabei ist es fast unendlich schwer, nur über so kleine Textnachrichten, wie dem Forum technische Inhalte zu vermitteln und abzustimmen.
    \offtopic=off

    In meinem Mniarbeitszimmer habe meine Pappkameraden quasi in den Ecken stehen. Dabei ich festgestellt, dass eine Simulation schön und gut ist, sehr gut dabei hilft, eine schöne Trennung der Chassis hinzubekommen.

    Um den Tieftonbereich zu optimieren, da hilft es wirklich wohl nur zu messen, und zwar am Platze der gewünschten Aufstellung.
    Dann auch diese Messung über die Simulation zu plausibilisieren. Und dann kann ich anfangen mit den Experten, z.B. im Forum die Ergebnisse zu bewerten und die weiteren Optimierung vorzunehmen.
    Das ist Weg auf dem ich mich gerade befinde.
    Habe ich das dann hinbekommen, dann werde das ganze noch mal mit vernünftigen Chassis machen.

    Ich bin zwar Anfänger, vielleicht hilft Dir meine Anmerkung weiter.
    l .

    liebe Grüße

    Markus
    Geändert von db7mk (19.05.2019 um 10:39 Uhr) Grund: Kampf dem Rechtschreibfehlerteufel
    Stift im ersten Lehrjahr

  18. #18
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    Leider bevorzuge ich eine Aufstellung in einem Regal (Bücherwand) an der Längsseite eines Wohnraums.
    Und genau deshalb ist das ein faktischer Wandeinbau.
    Den Simulationshinweis mit boxsim habe ich auf dieser Grundlage korrekt gegeben.

    7)Statt mir zu erklären wie Dumm ich bin, könntest Du, als "der Profi) meinen Anforderung an die Box doch mit ein Paar Klicks selbst nur simulieren..nicht messen nicht verifizieren nur simulieren?
    Erwartest Du ernsthaft, dass ich für Dich eine Box inklusive Chassiskauf, Gehäusebau, Messaufbau etc. entwickel?
    Dass ich Deine Simulation überarbeitet habe war wirklich schon mehr, als andere getan haben.

    Dein grundlegender Fehler war/ist, dass Du verzweifelt versuchst zunächst eine Box zu simulieren, die Du gar nicht haben willst, nämlich eine "normale" Box frei im Halbraum aufgestellt und dann mit abklicken der Häkchen eine Näherung an das typische Verhalten zu erzeugen, das eine solche Box hätte, stellte man diese an die Wand.
    Das funktioniert aber nicht, da hier selbstverständlich die Schallwandgeomentrie, als auch die Chassis einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis haben.

    Nach Deiner Herangehensweise und Theorie würde das bedeuten, dass jede freistehende Box mit ein paar identischen Bauteilen auf wandnah/Wandeinbau getrimmt werden könne, was so natürlich nicht ist.

    Bereits die veränderte Aufstellung der Lautsprecher im Raum (wer stellt seine Lautsprecher 80 cm von der Rückwand auf ?- ich nicht) beeinflusst den Frequenzverlauf signifikant.

    Der erfahrene DIY-Bastler mit Messequipment, als auch der Profi, kann seine Lautsprecher auf den Hörplatz entwickeln oder verändern.
    Dies setzt natürlich ausreichende Kenntnisse der Materie voraus und kann ohne Messungen mit keinem Simulationsprogramm erarbeitet werden.

    Eine solche Entwicklung bedingt, dass die Chassis in einem geometrisch, identisch mit der endgültigen Box oder dieser, mit eingebauten Chassis an die gewünschte Aufstellposition gestellt wird und lange Kabel herausgeführt werden.
    Dann misst man die Einzelchassis ein.
    Diese Messdaten sind die Grundlage einer Simulation (bei boxsim Chassiseingabe „5. zu simulierende Box).
    Ein Simulationsprogramm ist dabei ein Tool um die komplexen Berechnungen zu vereinfachen.
    Mit dieser Simulation erstellt man die erste Frequenzweiche, die nun außerhalb des Gehäuses an die langen Kabel angeschlossen wird.
    Danach kann man die komplette Rohbox mit allen Chassis einmessen und verfeinern.

    Es wird dabei immer nicht korrigierbare Unzulänglichkeiten geben, eine bauartbedingte Senke eines Chassis lässt sich mit vertretbaren Mitteln mit einer passiven Frequenzweiche kaum ausbügeln. Ob man das dann auch hört steht auf einem anderen Blatt.

    Wie Du siehst, wirst Du ohne fundierte Grundkenntnisse und Messequipment kein akzeptables Ergebnis erzielen können.

    Und da ist es eben schön, dass Leute wie ein Timmermanns, der mitnichten ein König der Lautsprecherentwicklung ist, sich einer solchen Materie bereits einmal angenommen und die Entwicklung vollzogen hat.

    Ich kenne kaum ein Fertigprodukt, das für den Regaleinbau tauglich ist, obgleich kleinere Lautsprecher gerne und fälschlicherweise als Regalboxen bezeichnet sind, richtiger wäre die Bezeichnung Kompaktlautsprecher.

    BG, Peter
    Geändert von Wastler (20.05.2019 um 07:50 Uhr)

  19. #19
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    Zitat Zitat von db7mk Beitrag anzeigen
    Beim stöbern durch Neuere und die ältere Beiträge im Forum habe ich so Ahnung bekommen was hier im Forum an wirklich gutem Knowhow und Erfahrung angesammelt. Meinem Eindruck nach ist das Profiniveou, dass heisst solide Ingenieurskunst.
    Und oftmals haben die DIY'ler den Profis Impulse gegeben.

    BG, Peter

  20. #20
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    Hallo Simone,


    Du musst die Bezeichnungen Studiomonitor oder Regallautsprecher nicht so genau nehmen. Wie Wastler schon geschrieben hat, der Begriff Regallautsprecher hat sich irgendwann mal eingebürgert, obwohl es in 95% der Fälle keine Regallautsprecher sind. Wenn die Entwickler bzw. Hersteller nicht ausdrücklich darauf hingewiesen haben, dass die Box für Wandnähe entwickelt wurde, handelt es sich um Kompaktlautsprecher, die im Freifeld optimiert wurden. Boxsim simuliert auch im Freifeld, wenn Du die Boxen im Regal stellen willst, musst Du alle 4 Häkchen entfernen. Dieses simuliert zwar den Wandeinbau, kommt dem Ergebnis im Regal aber sehr nahe, weil die Lautsprecher ja wahrscheinlich nicht alleine im Regal stehen. Ganz genau geht es ja eh nicht, weil die Aufstellsituation überall anders ist.


    Gruß
    Werner

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