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  1. #1
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Standard Das DIN-Ohr, oder wie tief, wie hoch und wie laut muss es werden? Alles nur mbM

    Hallo zusammen,
    ich versuche hier mal ein paar alte Grundlagen aus den Anfängen unseres Hobbys zusammen zu tragen.
    Anfangen möchte ich mit unseren DIN-genormten Ohren.
    Hierzu bemühe ich Tante Google und Wikipedia und verlinke diese nur.
    Die Hörkurve:https://upload.wikimedia.org/wikiped...laeche.svg.png
    • Sowohl bei tieferen Frequenzen als auch bei sehr hohen ist die Hörschwelle zu höheren Pegeln hin verschoben. So können sowohl ein tiefer Sinuston von 30 Hz als auch ein hoher von 15 kHz von Normalhörenden erst ab einem Schalldruckpegel von ungefähr 60 dB wahrgenommen werden.
    Die Frequenzkurve: https://upload.wikimedia.org/wikiped...ik_db2phon.jpg
    Höranalyse: https://simanowsky-kunath.de/wp-cont...3%B6rkurve.jpg
    Die 400.000 er Regel :http://2a3-maniac.blogspot.com/2011/...anker-der.html
    DIN 45500: https://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity
    Für den Anfang doch nicht schlecht, oder? Gefühlte 90% des Themas wären durch sachliche Begründungen erschlagen

    Die Frühgeborenen unter uns kennen diese grundlegenden Themen noch gut aus den alten Fachbüchern aus dem englischen Sprachgebrauch und evtl. in den zusammengetragenen und ins deutsche übersetzten Funkschau-Artikeln und Radio Praktiker Büchern. Alles war bis dahin gut und es gab bis dahin auch sehr gute Lautsprecher , die man sich anhören konnte.
    1986 kamen dann die ersten Klang und Ton auf, die diese Tradition schön fortgesetzt haben und in ihren Grundlagenartikeln auch für die etwas später Geborenen eine hilfreiche Lektüre darstellten.
    K&T hat hier maßgeblich unser Hobby voran gebracht. Anfänglich sind kleine Programme für die ersten PC´s auf Papier gedruckt worden, die man sich unter Basics abschreiben konnte. Diese waren auf den vereinfachten Formeln von Tiele und Schmal begründet. Man konnte das optimale Volumen berechnen. Freu
    Die PC´s wurden besser, Mit Lautsprecherselbstbau konnte man Geld verdienen, was die Programierer auf den Plan gerufen hat. Die ersten Simulationsprogramme erschienen. Die technisch Interessierten Anwender waren begeistert.
    Jetzt kamen noch die Foren und es bildeten sich Kommunitiys.
    Spätestens ab jetzt wurde es komisch.
    Das, was die Hersteller gemacht haben, wollte auch Otto NV machen. Messen. Ein weiterer Markt in unserem Metier wurde eröffnet und dank der Foren sehr schnell in die Welt getragen. Es war ein rasanter Schritt, der uns teilweise sehr weit nach vorne gebracht hat. Aber leider auch auf Wegen geleitet haben, die dem gesunden Menschenverstand abträglich waren bzw. sind
    Als Beispiel hierfür sind zu nennen: Da unsägliche Wettrennen nach tiefer , höher und absolute Linearität. Da sich diese auch noch visuell schön und anschaulich darstellen lassen und der Interpretation freien Lauf gelassen wird, braucht man im Prinzip gar nicht mehr selber seine Meinung bilden. Das wir extern erledigt.
    Wie war damals der Aufmacher unserer größten Boulevardzeitung? Sie brauchen nicht nachzudenken,Wir bilden Ihre Meinung
    Leider wurde hier etwas wichtiges Unterschlagen: Die Entspannung. Sich der Musik hingeben und sich fallen lassen.
    Wer schon einmal einen Hörtest hinter sich hatte, egal ab an der heimischen Anlage oder beim Ohrenarzt, wird festgestellt haben, dass man sich sehr konzentrieren muss, um auch die höchsten Töne noch hören oder wahrnehmen zu können. Das artet in Stress aus

    Bei meinem Geschwurbel möchte ich auch auf Markeding eingehen.
    Auch ne lustige Sache. Erst werden einem Märchen erzählt und die so weit vertieft werden, dass jeder daran glaubt. Es entsteht in den Foren eine Eigendynamik, die Ihresgleichen sucht.Grundlegende Dinge werden hier leicht als historische Unwahrheiten abgetan. Moderne Errungenschaften sehen ja ganz anders aus. Speziell wird hier auch nur altes Wissen in Modernere Ausdrucksweisen verpackt und als neu und sota verkauft. Und das seit Jahrzehnten mit schöner Regelmäßigkeit

    Wir haben wohl das geilste Hobby der Welt. Wir dürfen an Märchen glauben, dürfen und wollen uns belügen lassen. Wir dürfen diesen Märchen Glauben schenken. Wir müssen diesen Märchen Glauben schenken.

    Wenn man eine teure Traum- Anlage und viel Zeit und Geld dafür geopfert hat, wird man doch nie sagen, dass dieses nur ein Groschengrab ist?
    Oder die Frage, ob Du das leise Piepsen der Engelharfe hinten links auf der virtuellen Bühne auch gehört hast? Na, dann antworte mal mit "nein". Du wirst als Taub abgetan und zweifelst an dir selber
    Oder man geht Freunde besuchen. Hier hat man nur zwei Möglichkeiten: Ehrlich oder höflich zu sein. Bei ersterer Antwort kann es passieren, dass man Freunde gehabt hat

    Duckundwech
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Standard

    Sehr schönes Posting. Ich schwelge gerade in Nostalgie.


    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Die PC´s wurden besser, Mit Lautsprecherselbstbau konnte man Geld verdienen, was die Programierer auf den Plan gerufen hat. Die ersten Simulationsprogramme erschienen.
    Keine Ahnung, wen du da meinst.
    Grüße
    Michael

  3. #3
    Vorsicht schräger Humor
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    Standard

    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Oder man geht Freunde besuchen. Hier hat man nur zwei Möglichkeiten: Ehrlich oder höflich zu sein. Bei ersterer Antwort kann es passieren, dass man Freunde gehabt hat
    Genau Kai, glaub ja nich, du kommst noch mal bei mich bei
    Schöne Fleißarbeit bei Regenwetter.
    Jrooß Kalle

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin Kaspie,

    da sich hier eh' nur die "alten Säcke" tummeln, mach' ich mal mit.

    Da unsägliche Wettrennen nach tiefer , höher und absolute Linearität. Da sich diese auch noch visuell schön und anschaulich darstellen lassen und der Interpretation freien Lauf gelassen wird, braucht man im Prinzip gar nicht mehr selber seine Meinung bilden. Das wir extern erledigt.
    Nö......alles ist gut, was unter den entsprechenden Hörschwellen für Verfärbungen und Nichtlinearitäten liegt. Und ja, wenn man auf die Hörkurven schaut, braucht man eine angepasste Loudness-Korrektur. Deshalb sehe ich das mit der Lautstärkeregelung VOR dem DSP auch ganz entspannt. Drei Presets für Hintergrund, Zimmerlautstärke und ein drittes für etwas mehr Spaß bei gehobener Lautstärke und gut ist

    Hab' ich jetzt eine Antwort gegeben oder habe ich Deine überlesen? Nur wegen der Rubrik! 😂😂😂

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    ich bin noch altmodisch unterwegs - ohne dsp etc.
    ich hör einfach so laut, dass ich das gefühl hab, die musik sinnlich wahrzunehmen - oder lauter.
    das braucht keine brachialen pegel, ich schätz mal, dass das bei gehobener zimmerlautstärke auch schon funktioniert.
    scheint auch viel mit der bassperformance zu tun zu haben.
    bin jahrgang 53, hoff also hier mitschreiben zu dürfen.
    in gewisser weise bin ich schon bei kaspie - meine ohren, meine wahrnehmung - das ist der nabel meiner welt.
    wenn ich die anlage vergesse und bloß musik höre ist es ok.
    und das ist schon bei vielen, den unterschiedlichsten sets passiert (die sich wahrscheinlich durchaus unterschiedlich messen).
    in meiner welt gehen technik, wissenschaft und kunst, wahrnehmung, spirit eine harmonische verbindung ein.
    womit ich mir schwer tu - das sind menschen, die heftig auf ihre weltsicht pochen ohne anderes zumindest als andere erfahrung gelten zu lassen. so wies früher in ganz alten zeiten und sprachen war - da gabs auch diverse möglichkeiten in der grammatik eines sowohl-als auch statt der nur vermaledeiten entweder-oder-logik.
    gruß reinhard

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hallo,

    Auch ne lustige Sache. Erst werden einem Märchen erzählt und die so weit vertieft werden, dass jeder daran glaubt. Es entsteht in den Foren eine Eigendynamik, die Ihresgleichen sucht.Grundlegende Dinge werden hier leicht als historische Unwahrheiten abgetan. Moderne Errungenschaften sehen ja ganz anders aus. Speziell wird hier auch nur altes Wissen in Modernere Ausdrucksweisen verpackt und als neu und sota verkauft. Und das seit Jahrzehnten mit schöner Regelmäßigkeit
    Denke in den Foren hat sich schon etwas zum Guten entwickelt. Vor ein paar Jahren hat man noch regelmäßig Diskussionen darüber geführt ob es nicht vorteilhaft wäre wenn ein LS im FG die Fletcher-Munson Kurven abbilden würde - die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.

    Der Ansatz mit möglichst linearen FG war auch nicht falsch, um Hörern die darauf Wert legen, die Möglichkeit zu geben, die Musik möglichst nahe, so zu genießen wie vom Toni/Musiker vorgesehen - vorausgesetzt im Studio wurde die Endabmischung auch auf einem "linearen" Monitor (siehe die von dir verlinkte DIN 45500) vorgenommen.

    Heutzutage ist man (für den der sich dafür interessiert) etwas weiter und weiß dass die Abstrahlung der LS oder zumindest die Betrachtung des Directivity-Index ebenfalls sehr wichtig ist (sofern Aufstellung und Raum nicht noch zusätzlich Probleme bereiten,...).

    Das Wissen entwickelt sich, bei allem Voodoo, langsam weiter. Die von dir verlinkten Fletcher-Munson Kurven (und deren verschiedenen Revisionen) sind ein gutes Beispiel für die stetige Veränderung.

    Nö......alles ist gut, was unter den entsprechenden Hörschwellen für Verfärbungen und Nichtlinearitäten liegt. Und ja, wenn man auf die Hörkurven schaut, braucht man eine angepasste Loudness-Korrektur.
    Wer bei 80-87dB (C-Wertung) hört, liegt in etwa auf dem Abhör-Niveau von Tonstudios (wegen der "flachen" Fletcher-Munson Kurven in diesem Schalldruckbereich bevorzugt), da ist dann keine Korrektur nötig (von persönlichen Vorlieben mal abgesehen).

    Wer darunter oder darüber liegt, müsste theoretisch die Veränderungen der Fletcher-Munson Kurven bei den jeweiligen Schallpegel bezogen auf die Kurve bei rund 85dB (Tonstudio mixing Schalldruck) einstellen (wie Fosti vorschlägt mit verschiedenen Loudness-Profilen) - ach ja, oder einfach die Loudness-Taste drücken

    Kurz dazu:
    https://tonstudio-wissen.de/abhoerla...rke-tonstudio/

    Ausführlicher:
    https://www.soundonsound.com/techniq...itoring-levels

    Gruß Armin

  7. #7
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    Hallo Kay.

    Du schreibst viel, aber was willst du sagen?
    Außerdem ist der Link zur Din 45500 irgendwie komisch, http://dl4cs.de/?Diverses___Die_Hifi-Norm_DIN_45500
    hier steht wenigstens etwas über die technischen Daten!
    Die verschweigst du doch, weil dadurch die 400000 Regel ad absurdum geführt wird!
    So kann man nichts auf dein Gerede geben, außer dass ich jetzt weis, dass es die KuT seit 1986 gibt...
    Liebe Grüße Willi

  8. #8
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Ich bin Jahrgang 67, darf hier also nicht schreiben
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine Lautsprecher Projekte auf IGDH:
    DaySi 3/5 ; Schief und Krumm ; Noun MK3 ; Noun Mk2 ; Dyna-Lith OB


  9. #9
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Hallo Kay.

    Du schreibst viel, aber was willst du sagen?
    Außerdem ist der Link zur Din 45500 irgendwie komisch, http://dl4cs.de/?Diverses___Die_Hifi-Norm_DIN_45500
    hier steht wenigstens etwas über die technischen Daten!
    Die verschweigst du doch, weil dadurch die 400000 Regel ad absurdum geführt wird!
    So kann man nichts auf dein Gerede geben, außer dass ich jetzt weis, dass es die KuT seit 1986 gibt...
    Hallo Wilbur, wer hat Dir jetzt gesagt, dass Du Dir Deine eigene Meinung bilden sollst? Und vom eigenständigen Nachdenken habe ich auch nichts gesagt.
    Ich bin entsetzt

    Hallo Armin,
    Denke in den Foren hat sich schon etwas zum Guten entwickelt
    Auf jeden Fall.
    Uibel , den hatte ich wirklich mit im Hinterkopf als ich den Thread angefangen habe. Was hat sich in den fast 20 Jahren alles getan?
    Die alten Säcke unter uns kennen noch die Anfänge von Hifi in Deutschland. Diese war ab Mitte der 70 er Jahre mit Stereo Play begründet. Davor gab es nix. Stereoplay hat Hifi erfunden. Thiele und Schmal haben die Lautsprecher erfunden. Und die Erfindungen gehen immer weiter, sind zukunftweisend. Teilweise sind die Neuerfindungen Schnee von gestern oder sie sind Opfer der Wirtschaftlichkeit, aber auch der "Geiz ist Geil" Mentalität geworden.

    Wobei letzteres auch durch K&T und seine CT´s propagiert wurde. K&T, schämt euch Diese haben den Selbstbau aber auch interessant und erschwinglich gemacht. Das ist schon alleine einen eigenen Thread wert.
    Was will ich sagen?
    Lasst Fünfe auch mal gerade sein, seht nicht alles so verbissen und habt Spaß am Hobby. Und glaubt nich alles, was ihr lest. Die deutsche Tugend ist immer noch Obrigkeitshörig. Sie glaubt fast alles, was da irgendwie schwarz auf weis steht oder in schönen bunten Bildern beschrieben ist. Gbr.Grimm und W,Busch sei dank
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  10. #10
    Benutzer Benutzerbild von Udo
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Jetzt kamen noch die Foren und es bildeten sich Kommunitiys.
    Spätestens ab jetzt wurde es komisch.
    Das, was die Hersteller gemacht haben, wollte auch Otto NV machen. ....

    also ganz ehrlich ... was willst du uns sagen ?


    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    ...Die alten Säcke unter uns kennen noch die Anfänge von Hifi in Deutschland. Diese war ab Mitte der 70 er Jahre mit Stereo Play begründet. Davor gab es nix. Stereoplay hat Hifi erfunden.

    nur eine kleine Anmerkung von einem alten Sack:
    davor gab es die Zeitschrift Hifi-Stereophonie mit Karl Breh (Physiker u. Musik-Liebhaber) als Chefredakteur. Das war für mich die letzte glaubwürdige Hifi Zeitung in der man auch mal lesen konnte, das Unterschiede zwischen zwei Hifi Verstärkern (Fabrikate weiss ich jetzt nicht mehr ... es ging damals um Hörbarkeit von TIM-Verzerrungen) im Blind-Test praktisch nicht zu erkennen sind .... Heutzutage undenkbar !


    vielleicht war früher vieles besser aber auf Meilensteine wie TSP, PC-gestützte Messungen - Berechnung u. DSP werde ich beim Lautsprecher basteln in Zukunft nicht verzichten.
    (in Anspielung auf die 400.000 er Regel falls ich denn mal ein Radio für die Küche basteln will "kopfschüttel")

    Grüße Udo (auch 'nen alter Sack )

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Udo Beitrag anzeigen
    ......
    vielleicht war früher vieles besser aber auf Meilensteine wie TSP, PC-gestützte Messungen - Berechnung u. DSP werde ich beim Lautsprecher basteln in Zukunft nicht verzichten.......
    Moin Udo,

    da bin ich voll bei Dir. Kaspie sagt auch nicht, dass früher alles besser war.....nur ALTEC ist das Maß der Dinge

    Viele Grüße,
    Christoph

  12. #12
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Altec steht für "Alte Technik" ?? :-)
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine Lautsprecher Projekte auf IGDH:
    DaySi 3/5 ; Schief und Krumm ; Noun MK3 ; Noun Mk2 ; Dyna-Lith OB


  13. #13
    Benutzer Benutzerbild von Udo
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    ich dachte die bauen Rollstuhlrampen und sowas .... ?

  14. #14
    Weil ich Bock d'rauf hab' Benutzerbild von hoschibill
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Kaspie sagt.....ALTEC ist das Maß der Dinge
    Nix da. JBL!!! Wir können uns auf "Lansing" einigen .

    Scheiss' auf Eitelkeiten. Einfach nur Spaß am Hobby .

  15. #15
    Benutzer Benutzerbild von Udo
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Das DIN-Ohr, oder wie tief, wie hoch und wie laut muss es werden? Alles nur mbM
    vielleicht auch mal ein Thema innerhalb einer Facebook-Gruppe ?

    einfach mal Scheiße in den Mixer -> Deckel abnehmen -> Knopf Drücken
    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Duckundwech

    Feedback ist garantiert ...
    Geändert von Udo (12.05.2019 um 07:16 Uhr)

  16. #16
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Thiele und Schmal haben die Lautsprecher erfunden.
    Nöö, das war doch der alte H.H. Klinger !

    Und der hat schon 1970 absolut verstanden worauf es ankommt, Zitat Schlusswort RPB 105 / 5. Auflage :

    "Jeder Lautsprecher hat Vor- und Nachteile. Entscheidend bleibt immer das subjektive Hörempfinden der Einzelperson. Um ein Höchstmaß an Befriedigung beim Abhören eines Konzerts zu erzielen, ist es durchaus nicht erforderlich, eine vollständig naturgetreue Reproduktion des Schallereignisses zu erhalten. Entscheidend für den HiFi-Amateur sollte stets sein, dass er eine Lautsprecherkombination baut, die ihm sowohl in akustischer als auch technischer Hinsicht Freude und Entspannung bringt."

    Kann man das noch besser auf den Punkt bringen ?
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin Klaus,

    da hast Du ein gutes Zitat rausgesucht. Aber wie so oft ist das Bessere des Guten Feind und so bleiben wir denn wohl alle zum Wohle der Konjunktur Gralsritter.

    .....und wir haben offensichtlich Spaß daran!


  18. #18
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    Standard Kopfkino

    Ja früher... Schade das es keine Bilder der alten Untaten mehr gibt.
    Hat denn jemand auch Projekte nach dem Heftchen "Populäre Elektronik" gebaut.
    Man könnte ja nochmal so'n diy vintage Verstärkerprojekt in Angriff nehmen.
    Gruß
    Arnim
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  19. #19
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Kopfkino! Ja "früher" fand ich auch BLHs und TMLs geil......heute bau ich "langweilig" CB und "schubse" Regler im DSP ...zu wenig maxPegel? --> zweiter TT auch wieder in CB.....meist günstiger und einfacher zu handln als einer in exotischen Gehäusen.....

  20. #20
    Weil ich Bock d'rauf hab' Benutzerbild von hoschibill
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    Wo bleibt denn da die Herausforderung? .

    Scheiss' auf Eitelkeiten. Einfach nur Spaß am Hobby .

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