Fostex FT96H vs. Visaton TL16H

[ArLo62]

Ich weis genau was Du meinst. Meine Ohren haben den Glanz verloren. Das ist bei mir das Problem. Da helfen auch andere Töner nix. Oft geben die Quellen das auch nicht her.
Gruß
Arnim

[xajas]

Du kannst doch mit accourate beliebig anheben?!?

Gruß
kboe

Mit Acourate kannst Du den FG nur in Richtung Zielkurve absenken, aber nicht anheben. Das auffüllen von Dellen geht nicht.

[kboe]

Dann wirst du halt den Rest der Kurve absenken müssen

Im Ernst: Ich kenne die Bedienung von accourate nicht, aber ich kann nicht glauben, dass sowas nicht wenigstens zu Testzwecken gehen sollte. Anfangen würde ich mit einem mindestens 10 dB hohen Peak bei 15 kHz, eventuell sogar mehr.
Wär gespannt, ob das irgendwie deinen Gefallen findet

Gruß
kboe

[Kaspie]

Probieren geht über studieren
Einen SHT drann zu hängen und ihn mit einem einfachen C und L-Regler einzuschleifen ist eine Variante. Die zweite Variante, die Elektronik soweit zu manipulieren, dass etwas einigermaßen vernünftiges bei herumkommt, ist eh nur dem Spieltrieb in Rechnung zu stellen. Hier ist das Ergebnis, glaube ich , eher zweitrangig. Was man für sich selber daraus lernt ist wesentlich spannender.
"Musik" jenseits meiner Hör und Wahrnehmungsgrenze ist für mich recht unwichtig, sogar schädlich. Solch eine "Ultraschallkanone" zerstört oft mehr, als das es hilft.
Selber höre ich z.B. noch bis ca 12KHZ, dass aber schon mit Mühe. 13KHZ ...das nehme ich vielleicht noch wahr, wenn ich mich stark darauf konzentriere; und da habe ich dann auch kein Wissen drüber, sondern nur eine Meinung
Ist das wichtig? Ich denke mal nein. Musik spielt sich eher im Bereich ab, das wesentlich weiter unter diesen Daten liegt.
Dennoch sollte man solche Experimente öfters mal machen. Man vergisst manchmal, welche Erfahrungen man gesammelt hat und muß diese ab und zu auffrischen

LG
Ludwig van

[kboe]

Nun ja, ein SHT bedeutet Kosten, die bei eh schon vorhandenem Acourate nicht aufträten....
Und befriedigt wohl in erster Näherung auch hauptsächlich den Spieltrieb.

Just my 2 cts...

Gruß kboe

[xajas]

Dann wirst du halt den Rest der Kurve absenken müssen

Im Ernst: Ich kenne die Bedienung von accourate nicht, aber ich kann nicht glauben, dass sowas nicht wenigstens zu Testzwecken gehen sollte. Anfangen würde ich mit einem mindestens 10 dB hohen Peak bei 15 kHz, eventuell sogar mehr.
Wär gespannt, ob das irgendwie deinen Gefallen findet

Gruß
kboe

Hallo Jungens,

ich erkläre nur kurz, wie das mit den Zielkurven und Anhebung oder Absenkung funtioniert (nur vereinfacht beispielhaft -> eine gerade lineare Zielkurve)



Angenommen ich senke die Zielkurve A in Grün so tief, dass der HT oberhalb der Kurve bleibt. Dann muß der der wichtige MT um die 600-800Hz um 15dB und der der HT 1200-5000Hz um 10dB digital gesenkt werden.
3dB Absenkung/Korrektur sind 1bit Auflösungsverlust.
Das heist aus den 16bit einer CD bleiben ca. 12bit. Diesen Auflösungsverlust hört man! Ich habe es schon zig mal ausprobiert, rauf und runter in zig Zielkurven:-)

Wenn ich wiederum die Zielkurve anhebe, um die digitale Korrektur zu minimieren (siehe Kurve B in Rot), dann habe ich wiederum Dellen bei 50Hz, 180Hz, 1300Hz, >4kHz, die man nicht auffüllen kann. Bei dem SHT fehlen mir dann 10dB.


Also das Thema Grad der Korrektur per Zielkurve ist ein sehr sensibles Thema. Wunder gibt es nicht, alles ist immer ein Kompromis :-)
Man muß sich immer entscheiden, was in Summe am Ende am besten klingt.

Deshalb versuche ich die Chassis so zu wählen und die Einpegelung der Endstufen für die einzelnen Zweige so zu wählen, dass sie "natürlich" möglichst nah an meiner Wunschkurve liegen und wenig korrektur brauchen

Zu den Kosten.

Klar ein zusätzlicher Weg bedeutet Kosten -> DSP-Kanal (zum Gluck habe ich noch zwei frei), Chassis und Endstufen. Ich habe günstige Hypex Module gefunden, die es übernehmen könnten.

Weiterhin es ist eine Investion in die Zukunft. Irgendwan wird der BMS4550 durch ein AMT von BEYMA TPL150 ersetzt, und dann brauche ich keinen SHT mehr.
Und der BMS mit dem SHT kommt in den nächsten Lautsprecher (Horn). Ich habe mich leider angesteckt, im Kopf macht es schon klick, klick,... Die andere Seite des Zimmers ist ja noch frei :-)

[kboe]

Hi xajas,
das ist exakt das, was ich erwartet habe.

Ich meine trotzdem, um zu sehen, wo die Reise hingehen ( könnte ), wär es einen Versuch wert.
Hab natürlich keine Ahnung, wie viel Aufwand die Erstellung einer solchen Zielkurve wäre....

Gruß
kboe

[fosti]

Ich vermisse bei einem ordentlichen 1" oder 1,4" Treiber auch nichts. Wenn würde ich aber diesen alten Recken nehmen: https://www.fostexinternational.com/...df/t90arev.pdf

[xajas]

Ich meine trotzdem, um zu sehen, wo die Reise hingehen ( könnte ), wär es einen Versuch wert.

Ich habe doch geschrieben, das habe ich schon mehrmals ausprobiert und es klingt nicht gut

[Kaspie]

Ich denke mal, dass der Versuch mit einem SHT sehr vielversprechend sein wird.
@Fosti
die T90A hättest Du zufällig in Deinem Repertoire?
Irgenwie schreit das nach einem SHT Battle
Da werde ich aber nicht mitmachen können, da ich ja taub wie "Ludwig van" (aus Clockwork Orange) bin
Man gewöhnt sich an die Taubheit und genießt die Musik. Das hinterher rennen nach noch höher und noch tiefer ist zwar sehr spannend, für den reinen Musikgenuss aber eher eher abträglich.
Ist aber wie immer nur eine unmaßgebliche Meinung.

[fosti]

Moin Kay, was machen die kleinen Audaxe?

Ansonsten hatte ich ja schon geschrieben, dass mir bei einem ordentlichen 1", 1,4" oben nix fehlt. Einen SHT > 5kHz zu implementieren ist nicht einfach. Aber es wird sich in jedem Fall anders anhören. Wenn's gefällt. So etwas wie der T90A ist einfach legendär....aber ob's hilft????

EDIT: So ein guter SHT kostet gerne 200,- EUR und mehr. Wenn ich das gleich in eine gescheite 1" Treiber Horn-Kombi investiere könnte das vorteilhaft und einfacher sein. JBL schreibt selbst dazu:

Putting a crossover between the main horn and a small super tweeter type horn is problematic, though. The main horn usually had a lot of depth whereas a super tweeter (such as a 2207) would be considerably shorter. There would be several wavelengths of separation if they are both front mounted on the cabinet, leading to comb filtering in the crossover region. Pushing the supertweeter back to the point where the voice coil planes are aligned can remove the comb filtering although it isn’t always practical and doesn’t work over much of a vertical range of angles. If your main horn has the bandwidth then you are better off equalizing a bit than crossing over to a super tweeter at a high frequency. (This is just my opinion and I do realize that a lot of great JBL speakers were designed contrary to this.)

Quelle: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm

[Lauscher]

Hallo Alvin,

ich bin sehr gespannt auf Deinen Bericht was der SHT bei Dir als 4ter Weg bringt.
Das wäre genau mein nächster Versuch - das finde ich spannend.

Bei mir werde ich den SHT ab 20Khz einschleifen - oder überlappend ab 10khz.
Ich konnte mir einen günstigen Fostex für den Versuch leihen. Leider nur einen.

Es gibt einige interessante Berichte im Netz und im ahF.

Bitte berichte

Viele Grüße
Jens

[xajas]

Ich habe schon mal mit so einem SHT experimentiert. Zwar nicht Zuhause, aber in meinem alten Benz und das Ergebnis war sehr zufriedenstellend.

http://www.just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/W210/inframe.html#soundfield

Deshalb bin ich guter Hoffnung, dass es auch Zuhause klappt :-)

[herr_der_ringe]

...Bei mir werde ich den SHT ab 20Khz einschleifen...

empfiehlt sich ein vorheriger besuch beim ohrenarzt, um festzustellen, ob du evtl. mit fledermäusen verwandt bist

[Lauscher]

empfiehlt sich ein vorheriger besuch beim ohrenarzt, um festzustellen, ob du evtl. mit fledermäusen verwandt bist

phhhhuuu - was soll ich darauf antworten ? Wozu dient dieser Beitrag ? Wem hilft er ? Hast Du den Versuch selber schon ausprobiert ?


Hören tu ich dort bestimmt nichts - das ist völlig klar.
Aus meiner Sicht hat es aber trotzdem einen Einfluss auf das was wahrgenommen wird. Glaube ich bis jetzt jedenfalls - bis ich es selber für mich ausprobiert habe.

Viele Grüße
Jens

[Kalle]

Moin,
ein Besuch beim HNO lohnt sich allein schon wegen der Gehörgangreinigung.
Vergesst bei allem Frequenzgeflimmere nicht, dass wir keine Frequenzen sondern Hüllkurven hören; und da sind auch taube alte Männer auf einen gut integrierten Superhochtonbereich angewiesen und können ihn genießen.
Jrooß Kalle

[Achenbach Akustik]

...Man gewöhnt sich an die Taubheit und genießt die Musik. Das hinterher rennen nach noch höher und noch tiefer ist zwar sehr spannend, für den reinen Musikgenuss aber eher eher abträglich.

Da bin ich ein ganzes Stück weit bei dir. Ich bedaure Leute, die das Material eher seziererisch hören, ständig auf der Suche nach mehr Details, Auflösung, Luft, Raum, usw. sind und dabei das genießen der Musik vergessen. Ist ja nicht so, dass ich nicht nach Verbesserungen suche, aber irgendwo muss man sich auch mal fallen lassen können.

Lauscher:
Bei mir werde ich den SHT ab 20Khz einschleifen - oder überlappend ab 10khz.

Dir ist bewusst, dass bei der CD bei 20kHz Schluss ist? Was soll der da noch großartig wiedergeben? Gut, bei flacher Filterung geht's auch noch ne Oktave tiefer.
Aber die Schweinereien, die dabei in Verbindung mit dem Hochtöner auftreten, wäre mir das nicht wert. Natürlich wird man einen Unterschied hören. Fragt sich nur, was man hört, dem Phasenmüll, den das System dann produziert und jede kleine Kopfbewegung einen anderen Beam wahrnimmt. Ich brauche keine SHT. Unterm Strich machen die mehr Probleme als sie nutzen.

Gruß
Dieter

[xajas]

Halo Dieter,

wieviele dB Absenkung in dem Bereich 10-20kHz im Vergleich zu dem Bereich 1-2,5kHz (gemessen am Hörplatz) akzeptierst Du?

Ich habe mal zum Vergleich einige "Standards" zusammengestellt und vergliechen. Es sind max. 4-6dB. Im Nahfeld wären es noch weniger



Der BMS (genauso wie die meisten 1" und 1,4" Treiber) schafft es ohne Entzerrung nicht mal im Nahfeld


Grüsse,
Alwin

[Kaspie]

Hallo Fosti,

Moin Kay, was machen die kleinen Audaxe?

die liegen erst einmal wohlbehütet im Karton und warten darauf, in eine etwas verschrobenen Idee eingesetzt zu werden.
Die Idee muss aber noch reifen.

[Achenbach Akustik]

Halo Dieter,

wieviele dB Absenkung in dem Bereich 10-20kHz im Vergleich zu dem Bereich 1-2,5kHz (gemessen am Hörplatz) akzeptierst Du?

Ich habe mal zum Vergleich einige "Standards" zusammengestellt und vergliechen. Es sind max. 4-6dB. Im Nahfeld wären es noch weniger



Der BMS (genauso wie die meisten 1" und 1,4" Treiber) schafft es ohne Entzerrung nicht mal im Nahfeld


Grüsse,
Alwin

An CD-Hörnern gibt es kaum einen Treiber der linear läuft. Entzerrt werden müssen die alle. Ansonsten klingt es muffig.
Bei mir stellt sich immer wieder raus, dass wenn ich die Lautsprecher auf etwa 1-1,5m linear abstimme, ich am Hörplatz auf einen Abfall zwischen 100 und 10kHz von etwa 5dB rauskomme, wenn es für meine Ohren natürlich klingt. Aber da hat jeder seinen eigenen Geschmack. Weit davon entfern dürfte das bei der Mehrheit aber nicht sein.

Oben wurde mal geschrieben:

Dann muß der der wichtige MT um die 600-800Hz um 15dB und der der HT 1200-5000Hz um 10dB digital gesenkt werden.
3dB Absenkung/Korrektur sind 1bit Auflösungsverlust.
Das heist aus den 16bit einer CD bleiben ca. 12bit. Diesen Auflösungsverlust hört man! Ich habe es schon zig mal ausprobiert, rauf und runter in zig Zielkurven:-)

Ist richtig, wenn der DSP intern mit 16dB Auflösung arbeiten würde. Tut er aber nicht, meist sind es 32Bit Auflösung, so dass das kein deutlicher Verlust sein sollte, wenn der angehängte Wandler das nicht wieder runterrechnet.

Gruß
Dieter