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  1. #21
    Formerly known as olnima Benutzerbild von Don Key
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    Moin Thies,
    meinen letzten Stand hatte ich gepostet - FFL aus den MT-Kalotten ersatzlos entfernt, keine Probleme, sehr gute Paargleichheit. Die HTs kommen nächste Woche in gleicher Form d'ran. Bei den MTs war die Konsistenz des FFL nicht mehr flüssig. Und wenn Du (Thies) Bilder der auseiandergenommenen D21AF hast - liebend gerne. Dann weiß ich wenigstens schon einigermaßen, was mich erwartet.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  2. #22
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    Standard FF ersetzen oder nicht, Messequipment, Kondensatoren in der Weiche ersetzen

    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Hallo Thies!
    [1] Grundsätzlich wäre ja zu klären ob der HT von den ursprünglich angegebenen Daten abweicht.
    [1a] Dazu gibt es im www ja das Datenblatt.
    [2] Der D21AF geht bis über 40khz, da wird es kompliziert. Ab 15khz sind die preiswerten Mikrofone schon an der Grenze. Oberhalb von 20kHz wird kaum jemand valide Messstreifen haben.
    [3] Wenn das Ferrofluid gefühlt noch dünnflüssig ist, warum dann nicht lassen? Kaputt geht dadurch ja nichts.
    [4] Oder hast Du den Eindruck das die Höhen nicht stimmen?
    [5] Schon einmal die Kondenatoren in der Frequenzweiche gecheckt?
    Gruß
    Arnim
    Moin Armin.
    Entschuldige bitte meine Nummern-Zusätze. So fällt es mir aber leichter den Faden nicht ganz zu verlieren, bzw. als Strickpullover wieder aufzusammeln.
    [1] Datenabweichung würde mich auch maximal interessieren. Wieder so ein endloses Thema (wenn man es genau wissen will).
    Mein Messequipment war und ist schon immer spärlich gewesen - bzgl Lautsprechermessungen jedenfalls.
    Das kam durch finanzielle und räumliche Begrenzungen (auch theoretischen Kenntnismangel gestehe ich ein).
    Es lohnte sich einfach nicht für mich. Kosten zu Nutzen sah und sehe ich nicht auf einer Linie.
    Da geht es dann um Ferrofluid, schwächer werdende Magnete und was weiß ich noch alles.
    Sicherlich hält nicht alles ewig (ärgerlich verlässlich und beispielhaft. die Schaumstoffsicken meiner Dynaudio 24W75, 30W54 & 30W100).
    [1a] Im Original vorhanden (und wiedergefunden).
    Mir fehlt höchstens die Weichenschaltung mit Bauteilwerten für die MSP 220 - so als Anregung. Aber das kann ich auch selbst messen, wenn mein L-Messgerät fertig ist.
    [2] Da stimme ich mit 100% zu.
    [3] Ich persönlich sehe gar keinen einzigen Grund bei meinen D21AFs und D52AFs das Ferrofluid zu entfernen oder zu ersetzen, wenn kein Fehler auftritt. Nur wenn es sich schlechter anhört, oder ungleich. So war es bei meinem relativ teuer gekauften, angeblich heilen D21AF-Pärchen. Einer klang nur kläglich krächzend. Dazu gleich / in der nächsten Antwort mehr. Wenn ich über leise und/oder schlecht klingende Hochtöner lese, die im Ferrofluid herumkleben, dann geht es eher um andere Hersteller. Das zählt nicht für mich, solange mir keiner sagt, dass es das selbe FF ist.
    [4] Nein.
    Puh. eine EinWortAntwort von mir... Das verunsichert mich gerade. So kenne ich mich gar nicht. :-)
    [4], Version 2: Nach dem Kauf testete ich die beiden HT mit Rauschen aus dem senderfreien UKW-Bereich meines analog-Receivers.
    Maximale Ungleichheit. Beide wechselweise über den selben MKP (4,7 µF). Einer klang wie gewohnt und erwartet, der andere nicht. Dann mal an die 1,5V Batterie anschließen: Der heile machte den erwarteten deutlichen Hub, der andere bewegte sich kaum, und vor allem ungleichmäßig (nur auf einer Seite)! Das musste ich untersuchen.
    [5] Hüstel. Ich befinde mich noch im Wiederaufbau (aus dem Nichts). Gerne würde ich dazu ja neue Chassis nehmen, aber die kann man so nicht mehr kaufen, nur teilweise im Austausch (was ich persönlich gar nicht verstehe, mich ärgert, aber nicht abträglich ist bzgl. meines Gefallens an dem Klang der Töner).
    Ich sehe das einfach mal sportlich. In einem Thread hier geht es um das Erreichen der Traumboxen. Da bin ich gefühlt schon weiter, sozusagen auf dem Rückweg zu den Boxen, die ich schon jahrelang hatte. (seufz). Andererseits auch wieder anders / moderner, eben mit AFs, BassLuftSpule mit 3mm Draht, Gummisicke...
    Schweift aber noch weiter ab, könnte ich wieder Romane zu schreiben.
    Also zurück zum Thema, [5]: Test"Weiche" ist ein frischer MKP. Die würde ich genauso wenig ersetzen wie Luftspulen, der war nicht das Problem. Die Chassis lagen nebeneinander auf dem Teppich.
    Btw: Die rückseitige Öffnung des D21AF wurde bei beiden HT nicht vom Teppich abgedeckt, war auch bei beiden gleich, voll Original.
    MfG, Thies

  3. #23
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    Standard FF, mit und ohne, D21AF Fotos von der Zerlegung

    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    meinen letzten Stand hatte ich gepostet - FFL aus den MT-Kalotten ersatzlos entfernt, [1] keine Probleme, sehr gute Paargleichheit. [2] Die HTs kommen nächste Woche in gleicher Form d'ran. [3] Bei den MTs war die Konsistenz des FFL nicht mehr flüssig. [4] Und wenn Du (Thies) Bilder der auseiandergenommenen D21AF hast - liebend gerne. Dann weiß ich wenigstens schon einigermaßen, was mich erwartet.
    Moin Don Key.
    Leider läuft mir gerade die Zeit etwas weg wegen Einkauf. Aber schon mal kurz:
    Auch hier versuche ich mal mit den Nummern etwas Übersicht zu behalten.
    [1] Was brachte Dich zu der Diagnose? War das wirklich spür- / messbar? Oder eher gefühlt / vermutet? Da bin ich mal neugierig.
    Und wie hast Du das mit dem Zentrieren gemacht? Oder hat der D52AF - im Gegensatz zum D21AF - Rastpunkt zur Fixierung?
    Gibt es davon eventuell Bilder?
    [2] Warum? Kannst Du noch schnell mal etwas testen vor der Zerlegung?
    a. Gleichstrom-Widerstand der beiden Spulen würde mich interessieren.
    b. Wenn man (kurz) eine 1,5 V-Batterie anschließt zeigten meine einen Hub von ca. 1mm
    [3] Wie unflüssig war das denn?
    Ich könnte das ja auch nicht messen, aber war es wie zähflüssiges Öl, oder eher wie Zahnpasta, oder gar noch fester?
    War das auch außerhalb des Luftspalts so? Dazwischen wird die Flüssigkeit ja auch durch das Magnetfeld gehalten
    Wie war das klangmäßig?
    [4]Bilder? Gerne. Wird aber erst später was. Zusätzlich bin ich da etwas behäbig, da ich nicht alle hundert Fotos für zeigenswert halte. Kommt aber
    Ich selbst könnte nicht wirklich gut messen, aber ich wäre begeistert, wenn man quasi einen vorher - nachher Test machen könnte.
    So, wie ich es gemacht habe wäre schon prima - für mich jedenfalls: Ohmmeter, Batterie, und Hörvergleich (nach meiner Meinung mit Rauschen am informativsten in kurzer Zeit mit wenig Aufwand).
    Profis mögen die Augen rümpfen, aber mein einziges (und auch noch ungeeichtes) Akustik-Mess-Equipment sind nur die beide SchallTrichter links und rechts am Neuronenhalter. Und der Gesamtkörper vielleicht noch (für tiefere Töne) :-).
    Bis später, wenn ich weiß, wie man das hier mit den Bildern macht.
    Bis denn so, thies.

  4. #24
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    Ausschlaggebend war, wie im 1. Post nachzulesen, Impedanzmessungen von beiden MTs und beiden HTs. Bei den MTs waren die Messungen beider Exemplare
    sehr unterschiedlich und die Resos lagen bei weit jenseits der 800Hz.
    Nach Entfernung des FFLs (Konstistenz wie altes, ranziges und damit schmierig-zäh gewordenes Öl, weit entfernt von "'rauslaufen") zeigten beide Töner wieder eine nahezu identische Impedanzkurve (fres bei ca. 450Hz, mit der ich ob ihrer 40 Jahre auf'm Buckel schon 'mal recht zufrieden bin).
    Die Imp-Kurven der HTs sehen momentan, also im Originalzustand wie im Bild aus.
    Zwar rel. paargleich, aber 2,5 kHz Reso lässt mich auch hier zu dem Schluss kommen, dass das FFL genauso zähflüssig geworden ist, ergo -> 'raus damit.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  5. #25
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    Standard Impedanzverläufe, Resonanzfrequenzen mit und ohne FF

    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Bei den MTs waren die Messungen beider Exemplare sehr unterschiedlich und die Resos lagen bei weit jenseits der 800Hz.
    Nach Entfernung des FFLs (Konstistenz wie altes, ranziges und damit schmierig-zäh gewordenes Öl, weit entfernt von "'rauslaufen") zeigten beide Töner wieder eine nahezu identische Impedanzkurve (fres bei ca. 450Hz, mit der ich ob ihrer 40 Jahre auf'm Buckel schon 'mal recht zufrieden bin).
    Die Imp-Kurven der HTs sehen momentan, also im Originalzustand wie im Bild aus.
    Zwar rel. paargleich, aber 2,5 kHz Reso lässt mich auch hier zu dem Schluss kommen, dass das FFL genauso zähflüssig geworden ist, ergo -> 'raus damit.
    Moin Matthias
    Beide MTs sehr unterschiedlich. Das finde ich einzeln betrachtet verwirrend. Waren die denn aus dem selben Zeitraum? Konnte man das auch hören? Oder rein messtechnisch auffällig? FertigBoxenPaar oder Bausatz?
    Gibt es dazu auch so schöne Impedanzkurven, gerne mit vorher und nachher (also erst mal mit altem FF, dann wie jetzt, ohne FF)?
    Bei den 21ern könnte man das ja prima vergleichen. Die jetzigen 2,5 kHz bei Dir finde ich auch auffällig.
    Bei mir ist das mit dem dünnflüssig eventuell schwerer vergleichbar. Ich habe ja Polplatte (mit Kern) und Magnet getrennt.
    Da war kein Feld mehr da, dass das FF hält.
    Und der HT war ja ohnehin ruiniert (Vorbesitzer hat wohl beim kraftaufwändigen Ausbau die Verklebung zwischen Polplatte und Magnet getrennt. Deshalb klemmte auch die Schwingspule auf einer Seite fest.
    Das hätte man wohl retten können - wenn man das vorher geahnt hätte...
    Bei U-tube hatte ich ein schönes Video gesehen, wie ein geübter mal das FF nachgefüllt hat.
    Da würde ich Olli zustimmen, der schon schrieb 'was kann man verlieren?'
    Ich würde auch einfach FF (für Hochtöner) besorgen, und das ausprobieren. Dann könnte man sehen, was besser ist.
    Auch wäre es möglich zu klären, was einem besser gefällt.
    Ich werde mich dann doch mehr mit Messtechnik befassen. Die Kurven mit Limp sehen ja ganz gut aus.
    Da weiß ich aber noch zu wenig von. Freeware, oder nicht? Der Einstieg scheint mir etwas hakelig. Geht Impedanzmessung sonst auch so schön mit REW? Reicht als Ausgangs'Verstärker' auch der Soundadapter am PC (Delock 63926)?
    Puh. Das wird mich viel Zeit kosten. Den Delock-Adapter habe ich mir aber gerade schon zum Spulen messen zugelegt.
    Da gibt es auch sehr sympathische Freeware zu. Mal sehen wie das klappt.
    Rein theoretisch könnte ich das ja alles selbst vergleichen.
    Ich habe Einzelchassis D21AF, D52AF und auch ein Paar MSP 220. Da könnte man auch vergleichen, ob diejenigen Recht haben, die behaupten, dass die BausatzChassis qualitativ schlechter oder unterschiedlich sind. Da kann ich nichts zu sagen. Ich kenne nur die Bausatzchassis gut. Bis zu diesem Frühjahr jedenfalls. Jetzt habe ich auch ein Paar Audience 70 (Bassreflex) und ein Paar MSP 220 (Variovent) im Keller. Letztere mit D52AF und D21AF.
    Schon länger fällt mir auf, dass ich erwäge ein Messmikro anzuschaffen (miniDSP UMik-1).
    Wenn ich die Impedanzkurve so sehe, und das auch mit REW geht, dann könnte ich mit einer Software mehrere Dinge erledigen. Das fängt an mir zunehmend zu gefallen.
    Bis denn so, thies.

  6. #26
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    REW kann auch Impedanzmessungen. Auch TSPs lassen sich ermitteln.

    Viele Grüße,
    Michael

  7. #27
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    Standard REW zum Messen

    Moin Michael.
    REW nicht nur gut für Impedanz, sondern auch noch für TSP? wow. Das muss ich mir unbedingt ansehen. Da könnte ich gleich noch meine 30W100 mit Gummisicke statt Foam-Kleb-Brösel-Rand... aber auch schon wieder ein anderes Thema.
    Impedanzmessung muss ich mir mal ansehen, welche Gerätchen ich da noch zu brauche.
    Messwerte sind für mich immer noch nicht vorrangig (bei Boxen ganz speziell), aber so wie hier eine gute Entscheidungshilfe und Infomöglichkeit.
    Danke, und Entschuldigung bitte für die Abschweifung(en) vom Thema, Thies.

  8. #28
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    Standard Fotos von der Zerlegung meines (schon vorher defekten) D21AF

    Nun mal ein paar Bilder von meinem zerlegten D21AF.
    Eigentlich selbsterklärend: Zuerst die Montageplatte abnehmen, weiße Isolierfolie abziehen, Anschlussdrähte ablöten, Platte mit Anschlussösen abnehmen. Die Kalotte ist zusammen mit dem weißen Ring am Magneten verklebt. Mit Geduld und größer werdenden Keilen lässt sich das abziehen. Hier war der Schwingspulenträger mit der Spule leider auf einer Seite bombenfest verklemmt, da die Polplatte mit dem Kern am Magneten verschoben wurde (trotz Verklebung, die dabei abgehebelt wurde!)
    Im Normalfall könnte man sonst das FF entfernen, eventuell neues FF zugeben und den HT wieder zusammen bauen. Eine Justierung oder andere Hilfen zur Zentrierung konnte ich dabei nicht mal ansatzweise entdecken.
    Nach meiner Meinung helfen da nur die hier erwähnten Methoden mit Tonsignalen / Impedanzmessung bei de Montage. Da würde mich jetzt interessieren, wie das früher beim Hersteller gemacht wurde. :-))
    Dazu habe ich leider keine Infos.
    Da es keine Ersatzteile für den D21AF gibt, war mein Reparaturversuch hier am Ende angelangt. Gleichstromwiderstand der Spule inzwischen nicht mehr vorhanden / offener Draht, Schwingspulenträger von der Kalotte abgerissen, und mit der Schwingspule usammen verbogen. Auch weiß ich nicht, wie der Anschlussdraht mit dem Alu-Schwingspulendraht verbunden wurde.

    Wie war das denn bei dem D52AFs? Gibt es da eine Zentrierhilfe, oder lief das ähnlich wie hier?
    Vielleicht stelle ich mich ja auch nur dusselig an.
    Geht es vielleicht besser, wenn man die ganze Front abnimmt, also nur die Vebindung zwischen Magnet und dem Rest trennt?
    Ich werde das nicht an einem heilen ausprobieren.
    Weitere defekte Testobjekte habe ich zum Glück / leider auch nicht zur Verfügung... :-\

    Bis denn so, thies.

  9. #29
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    Moin Thies,
    erstmal vielen großen Dank für Deine Bilder und die zugeh. Beschreibungen
    Die helfen wirklich, weil die MT-Lotte offenbar doch anders aufgebaut ist und ziemlich einfach zu zerlegen und wieder zusammen zu bauen ist.
    Alle Chassis, nebst zweier, (zwischenzeitlich "sickenerneuerten) 25W75 habe ich mehr oder minder zeitgleich als Selbstbauchassis erworben und sind ca. 40 Jahre alt. Jüngst gehört habe ich sie nicht, da mir alle Impedanzschriebe sagten, dass es ohne Eingriff sowieso keinen Sinn hat. Der MT lässt mich wie gesagt nunmehr wieder hoffen, wenn ich den HT genauso wieder "hinbekomme", gibt's 'n Dreiweger in ca. 40 - 50 Ltr. CB (mit evtl. GHP). 40 Jahre kriegt man eben nicht mehr aus den "Klamotten", so 'n Chassis ist eben auch nur 'n Mensch.
    Geändert von Don Key (05.05.2019 um 12:11 Uhr)
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  10. #30
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    Moin Matthias.
    40 Jahre, 50 Liter, Selbstbauchassis, 3-Wege.., Hätte ich jetzt auch so geschrieben haben können. :-))

    Gerade erwachen bei mir alle möglichen Antennen, wie ich mir Negativ-Überraschungen beim Wiederaufbau meiner Lieblingsbox erspare.

    Impedanzmesskurve ist schon mal sehr hilfreich. Das werde ich baldmöglichst mit REW auch probieren. Da bei meiner 3-Wege-Box die Lautsprecher ziemlich breit im Frequenzband gefordert werden, wäre eine (übersehene) so deutliche Resonanzerhöhung nicht gut. Das gilt ganz besonders beim D52AF, der schon recht früh loslegen muss. Man kann ja zum Glück ohne Altersbeschränkung dazu lernen. Das passiert mir hier gerade im Forum. Ich habe in meiner Anfangszeit beim Jobben im Lautsprecherladen sehr viel gelernt über Boxenabstimmung. Messungen waren eher untergeordneter Natur.

    Jetzt sind meine (wieder zusammengekauften) Chassis allerdings auch alt. Mein Teile-Puzzle hat schon Gestalt. Ich merke allerdings gerade, dass ich mal wieder vom Thema FF abkomme.

    Auch bei mir geht es um D21AF und D52AF. Ich habe momentan vier D21AF. Zwei und einen davon mit perfekten Kalotten (Juhu), aber noch nicht weiter gemessen außer DC-Widerstand (schwitz). Der vierte ist vom Zustand eher als Übungsmaterial geeignet.

    Mal sehen, ob ich das schaffe.

    Wenn ich daran denke die beiden D21 zu zerlegen wegen angeratenem FF-Ersatzes und dann wieder heil zusammensetzen... Ich sehe immer noch keinen Ansatz von Führung der Schwingspule beim Einbau. Nur diese quasi beliebig positionierbaren (immer noch) klebenden / klebrigen Ringe.

    Ich könnte mir vorstellen, dass man beim WiederZusammenbau (so man denn die Schwingspule ohne Anzuecken hinein bekommt) mit nebenher laufender Impedanzmessung oder Sinussignal oder Rauschen die besten Chancen hat, oder? Dann drücken und schieben, und reihum die drei Schrauben immer fester anziehen.

    Wenn jemand bessere Ideen hat – nur zu. Jeder Sicherheitsgewinn für einen erfolgreichen Wiederzusammenbau ist mir recht.

    Wie war das denn bei dem D52AF? Wenn ich die Schnittbilder aus den Datenblättern ansehe, dann erkenne ich nichts, wie das Zentrieren bei dem D52 besser geht. Oder ist da weniger geklebt?

    Wenn Du das vielleicht kurz schildern würdest...

    Hast Du den auch so Stück für Stück zerlegt, ode nur an einer Stelle abgehoben?

    Ich hoffe, dass mir das bei den D21AFs erspart bleibt. Andereseits wäre interessant zu sehen, wie die Sache sich entwickelt: altes FF / ohne FF / mit neuem FF.

    Bis denn so, thies.

  11. #31
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    Moin Thies,
    habe mir gerade die D21AF zu Gemüte geführt - schöne Shize.
    Nochmals vielen großen Dank für Deine Bilder, die mich den Aufbau haben verstehen lassen und die ein ziemlich sicheres Zerstören der Töner aus Unwissenheit (bzw. aus dem Irrglauben, dass die D21AF ähnlich der D52AF aufgebaut ist) vorerst vermieden haben.
    Eine Frage habe ich - ist der weiße Ring, der gleichermaßen am Magneten und mit der Kalotte verklebt ist, im Magnet eingelassen,
    oder lässt er sich ohne Ablöten und Lösen der roten Pappschicht mit verklebter Frontplatte von außen hochhebeln?
    Habe momentan nur die 4 Schrauben auf der Frontplatte gelöst und versucht, ohne Ablöten und Ablösen des roten Pappringes von der Frontplatte vorsichtig von der Seite den weißen Ring mit Verklebter Kalotte hochzuhebeln - Fehlanzeige (bislang).

    Tipp an Dich - Hab keinerlei Skrupel, (bei Bedarf !) die D52AF auseinanderzunehmen. Verglichen mit der D21 ist das ein Kinderspiel, inkl. Zentrierung, kein Ablöten und dergl..
    Geändert von Don Key (08.05.2019 um 13:01 Uhr)
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  12. #32
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    So, hab' mir die Frage selber beantworten können :

    a) nein, der weiße Ring ist NICHT im Magnet eingelassen und
    b) ja, er kann ohne Ablöten der Schwingspulendrähte und ohne Lösen des roten Pappringes von der Frontplatte vom Magneten vorsichtig (!!!) von der Seite bei softem Anheben der Frontplatte mittels eines Stück für Stück untergehebelten Küchenmessers abgehoben werden.
    Beide Schwingspulen haben noch Durchgang, das FFL ist sowohl im Magnetspalt als auch von der Schwingspule beider Töner entfernt.

    Soweit, so gut.

    Jetzt warten die Töner "lediglich" darauf, wieder zusammengebaut zu werden.
    Nur - wie zentriere ich die Schwingspule im Magnetspalt, wenn der weisse Ring mit der Kalotte am Magneten klebt und somit nicht zu "verschieben" ist? (allerdings ist dieser weiße Ring passgenau in die rote Pappscheibe eingelassen, die wiederum nach wie vor in unveränderter Position mit der Frontplatte verklebt ist)

    Meine theoretischen Ideen bisher - entweder

    a) die Klebeschicht auf dem weissen Ring zum Magneten hin entfernen (um ihn auf dem Magneten bewegen / "schieben" zu können) oder
    b) Die Frontplatte mit durchgesteckten Schrauben über den Magnet halten und mittels langsamem Überkreuz-Anziehen der Schrauben den Magnet langsam hoch (an die Frontplatte heran) "zu ziehen" und sich die Chose mit dem Senklöchern in der Frontplatte selber zentrieren zu lassen.

    Momentan tendiere ich zu Letzterem in der Hoffnung, dass die Senklöcher mit ihren entspr. Schrauben in der Frontplatte nur genau eine (zentrierte) Position der Schwingspule und des Magnetspalts zueinander zulassen und die Zentrierung damit quasi zwangsweise passiert.

    Ne, wadd'n Fummelkrams ...

    Added - Beim D52AF reicht es, einfach die 3 Front-Senkschrauben zu entfernen und dann die Frantplatte samt Kalotte etc. vom Magneten zu lösen (vorsichtig rundherum "hochhebeln"). Dann einfach vorsichtig "'raus-/hoch ziehen". Ist wirklich easy (abgesehen vom naturgemäß deutlich breiteren Luftspalt)
    Geändert von Don Key (08.05.2019 um 13:03 Uhr)
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  13. #33
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    Standard Hochtöner zerstörungsarm zerlegen

    Moin Matthias.
    Danke für die Infos.

    In den 92 Minuten zwischen Deinen beiden Posts war ich gerade mal nicht vorrätig.



    Das fand ich sehr interessant, da ich zuerst die Frage zum möglicherweise eingelassenen weißen Ring nicht verstand. Dann habe ich meine wenigen Bilder kontrolliert. Es sieht tatsächlich so aus, als wenn der weiße Ring eingelassen wäre. Dabei hatte ich nur mit Filzstift (vor ! der Demontage einen Kreis um das weiße Ding gemalt. Zwecks wieder dort einpassen können. Gemischt mit der unscharfen vorderen Hälfte im Foto denkt man wirklich, dass das eingesenkt sein kann. Tut mir leid. Typisch Hobby-Knipser eben – nett gemeint, aber mehr auch nicht.

    Zu Deinen a)s und b)s:

    Mein Vorgehensplan bei der Demontage war der:

    Stück für Stück vorkämpfen (zumal nach dem Lösen der Schrauben die Montageplatte vergleichsweise leicht abzuheben ging. Einfach nur langsam genug hoch ziehen und gut.

    Da ich da noch nicht wusste, wie es am besten geht, habe ich einfach eins nach dem anderen abgebaut. Speziell wollte ich nicht die Drähte zur Kalotte abreißen. Lieber ablöten. Da ich nicht ahnte, dass hier die verschobene Polplatte die Schwingspule bombenfest am Rand blockiert (und quetschte) war aber relativ schnell der Schwingspulenträger von der Kalotte ab(gerissen), also sowieso zu spät.

    Dann eben zu Forschungszwecken. Aber auch mit den Erkenntnissen was wie mit wem verklebt ist, bleiben für mich ein paar Rätselaufgaben.

    Welche Vorgehensweise auch immer man wählt – Vorsicht ist sehr hilfreich.
    Alles auf einmal vom Magneten abhebeln. Puh. Mutig.
    Ich hatte den letzten weißen Ring mit einem neuen Klingenmesser zum Abtrennen umrundet. Selbst so fand ich es aber knapp, nicht mit dem Messer an die Schwingspule zu geraten. Beim wieder Zusammenbau kann man mit der ganzen Front nur schwer sehen, wie die Spule am Magneten ankommt. Muss man aber vielleicht auch gar nicht?
    Eventuell hilft das mit den Schrauben tatsächlich beim Zentrieren. Aber ist das genau genug? Man sollte auf alle Fälle markieren, welches Loch an welche Gewindebohrung gehört, falls es nicht ganz symmetrisch ist. Zum Einsetzen könnte man einfach längere Schrauben nehmen – als Führung zum Auflegen der Front.
    Btw: Der 21er auf den Fotos lag jetzt einige Tage zerlegt herum. Die zäh-klebrigen Fäden auf den Fotos (zwischen weißem Ring und Magneten) kleben jetzt nicht mehr doll, muss man also vielleicht gar nicht entfernen.
    Ich würde das wohl so machen:

    1. Alle Frontteile einzeln nacheinander entfernen
    2. dabei die Anschlussdrähte ablöten.
    3. Weißen Ring mit Kalotte abnehmen
    4. Ferrofluid entfernen
    5. neues Ferrofluid einfüllen (so man möchte)
    6. Kalotte mit weißem Ring wieder einsetzen / sachte auf Magnetfläche auflegen
    7. mit Tonsignal und/oder Impedanzmessung die Kalotte durch verschieben zentrieren
    8. dabei weißen Ring zunehmend festdrücken
    9. die anderen Teile wieder montieren ohne Verschiebung, Frontplatte anschrauben.



    Deine Methode – Front komplett entfernen – scheint mir sympathisch, wenn es beim Zusammenbau keine Probleme mit der Zentrierung gibt. Vielleicht liest man bald ein paar Worte zu den Erkenntnissen?
    Riskant finde ich dabei den langen Weg vom Magnetrand bis zur Schwingspule.
    Mit dem Messer...
    Ich glaube, ich mag Diaphragmen mit Zentrierhilfen...


    Eine (und noch eine) Frage zu Deinen theoretischen Ideen:
    Warum den Kleber entfernen? Was willst Du verschieben?

    Wenn Du die Frontplattenteile und Kalotte in einem Stück wieder anschraubst, dann verschiebst Du ja nichts. Die Senkkopfschrauben lassen auch nur eine Position zu.

    Über Kreuz anziehen mache ich auch immer.
    Schade, dass der Hersteller bei solchen Fragen leider nicht hilft / antwortet. :-\


    Bis denn so, thies.

  14. #34
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    @Matthias, an diesem WE ist doch der Ovalpappenbattle bei Olli, der kann das doch alles im Schlafen :-)
    Vielleicht hat er ja kurz Zeit für dich ?
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH

    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Dyna-Lith OB ; M-L-W-R ; Sacher


  15. #35
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    Standard vorläufiger Abschluss ...

    Moinsen,
    erstmal @Olaf: Ich will's ja auch 'mal selber lernen, Olli ist ja schließlich auch nicht als Chassis-Reparateur auf die Welt gekommen (oder etwa doch ?) ...

    @ Thies: Wenn ich den Kleber entfernen würde, mit dem der weiße Ring (der ja mit Kalotte inkl. Schwingspule verklebt ist) auf dem Magneten klebt, könnte ich den weißen Ring auf dem Magneten etwas einfacher "verschieben" (wobei "verschieben" schon viel zu viel ist) um die Schwingspule im Magnetspalt "feinfühliger" zu zentrieren. War zumindest meine Idee, allerdings hat sich im Nachherein herausgestellt, dass das nicht notwendig ist, da der "Verschiebungshub" zur Zentrierung der Kalotte so minimal ist, dass ein leichtes Drücken trotz Kleber schon ausreicht.

    Egal, ich habe soweit fertig. Erstmal der D52AF nach seiner OP:

    D52AF.jpg

    ...für einen um die 40 akzeptabel, meine ich.

    Nun zum D21AF. Zusammenbau nach Methode b) funktioniert tadellos. Bei nicht ganz festgezogenen Schrauben kann man dann noch während einer laufenden Impedanzmessung wunderbar etwas hin und her drücken, bis die Impedanz ihr Maximum erreicht.
    WAS MAN ABER NICHT MACHEN SOLLTE ist, die Frontplattenschrauben komplett herauszuschrauben und in einem kurzen Moment kompletter geistiger Umnachtung meinen, man könnte den gesamten Töner an der nunmehr lose aufliegenden Frontplatte, die lediglich über etwas Klebereste am Magneten hält, hochheben !!!
    Was dann nämlich passiert ist, dass man zwar die Frontplatte nach wie vor in den Fingern hält, sich aber der Rest inkl. des Magneten der Schwerkraft ergibt und die Schwingspulendrähte - im Gegensatz zu James Bond, der seine Widersacher an der Außenseite einer Balkonbrüstung hängend, noch halten kann - nicht gewillt sind, den Fallenden von seinem Sprung in die Tiefe abzuhalten !!!
    Ergebnis waren 2 abgerissene Spulendrähte, einer rel. einfach wieder anlötbar, der andere meinte jedoch, unmittelbar an der Kalotte abreißen zu müssen. Was dann auf ein ca. 30 min. währendes, mit der flachen Hand wiederholt auf die Stirn Hauen, folgte, war der lang andauernde, weil übervorsichtige Versuch, direkt an der Kalotte die Zuleitung wieder anzulöten.
    Resultat :
    D21AF_Rep.jpg
    ...geht so, ist aber vor allem wieder leitend verbunden.
    Nach langer und akribischer Justage / Zentrierung der Spulen im Spalt (Methode siehe oben, teilweise reicht ein leichtes seitliches Drücken um interessante Impedanzverläufe zu bekommen ...),
    ergibt sich nun folgendes, für den, der Intensivstation zwar lebend entkommenden, aber gleichsam schwer angeschlagenen Patienten:
    D21AF.jpg

    Man sieht deutlich, wie die Nachgiebigkeit des, ob seines medizinischen Eingriffes stark in Mitleidenschaft gezogenen Patienten nachgelassen hat und seine Reso entspr. höher liegt. Allerdings erhoffe ich mir bei einer Trennung zum MT bei ca. 3,5 kHz eine noch akteptable Auswirkung, schlimmstenfalls muss ich die Weiche etwas anpassen.
    Rindvieh bleibt eben Rindvieh, oder, um es mit den Worten eines anderen Forianers auszudrücken:
    ...
    ich bin ein abnorm großer, zeugungsunfähiger Einhufer aus der Massentierhaltung.
    ...

    Ungeachtet dieser Dusseligkeit jedoch hat, vorausgesetzt des, zumindest temporären Vollbesitzes seiner geistigen Kräfte, die oben beschriebene Methode "b)" aber tadellos funktioniert, wobei wie gesagt nach Zusammenbau bei ETWAS gelockerten (!!!) Schrauben noch eine Feinjustage bei lfd. Impedanzmessung gleichsam notwendig, wie eben auch problemlos möglich ist.
    Zum Abschluss ist es noch lohnenswert, die operativen Eingriffe mittels Sinustönen, deren Frequenzen ca. den jew. angestrebten Übertragungsbereichen der Töner entsprechen, akustisch zu überprüfen. Nebst den anderen, wiedergenesenen Tönern zeigte auch der nunmehr stark lädierte Patient hierbei meinen, seitlich am Kopf angebrachten Höröffnungen keinerlei Auffälligkeiten.

    P.S.: ... und wer jetzt noch 'ne intakte D21AF (bzw. eine nackte Kalotte mit Schwingspule(nzuleitungen)) übrig hat ...
    Geändert von Don Key (09.05.2019 um 11:09 Uhr)
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  16. #36
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    Standard Zusatzfragen bzgl. FF entfernen, Justage bei Re-Montage, Impedanzcheck

    Moin Matthias.
    Danke für die Infos.
    Und nur vereinzelt ein paar Fragen:
    FF entfernt – Im Luftspalt sehe ich kein Problem, dass es bei der Entfernung zu Schäden kommt, einfach saugendes Material herum führen und gut.
    Wie hast Du denn das FF an der Schwingspule entfernt? Nimmt man da ein Watte-Stäbchen, oder was empfiehlt sich da?
    Der Schwingspulenräger ist nur eine dünne Folie. Die will man nicht gerne verunrunden. Gibt es eine erprobte Renigungsflüssigkeit?
    Oder nur dezent abwischen?
    Sitzt der weiße Ring wirklich so passgenau in der Pertinax-Platte mit den Lötösen?
    Leider gibt es keine mir bekannte Info, wie Dynaudio das selbst gemacht hat – bei der Produktion.
    Einbauschablone? Oder tatsächlich alles auf einmal an und mit der Alu-MontagePlatte auf den Magneten setzen?
    Der Hersteller ist bei DIY-Fragen leider sehr unidirektional:
    Frage per E-Mail schicken = Ja, geht. Antwort = Nein.
    Und die Senkkopfschrauben zum Zentrieren?. Hmm würde zu der Idee mit der justierten Fronteinheit passen. Das widerspricht dann aber wiederum der Schilderung, dass Drücken beim Zusammenschrauben hilft und dabei deutliche Unterschiede im Impedanzverlauf zeigt.
    Du schreibst ja selbst, dass Du hoffst, das die Senkkopfschrauben nur eine Position zulassen (sehe ich auch so), aber warum drückst Du dann hin und her? Für meinen Amoebenverstand widerspricht sich das doch.
    Außerdem schreibst Du, dass Kleber entfernen nicht wirklich nötig ist (sehe ich auch so, sachte aufsetzen und beim fester drücken Impedanzverlauf kontrollieren und ruckeln). Ist da dann das Anziehen der drei Senkschrauben genau genug? Das Gewinde ist ja nicht spielfrei.
    Meine Einschätzung / mein Plan:
    Lieber nach Punkt 1 bis 9 aus Post #33 vorgehen. Das Ablöten an den Lötösen finde ich dann doch solider. Und (zumindest gefühlt) meine ich, dass es einfacher ist, wenn man den weißen Ring mit der aufgeklebten Kalotte alleine wieder einsetzt.
    Richtig solide bzw. perfekt scheint mir leider keine Methode zu sein, die einem bisher so einfällt.


    Extra Danke für die Messkurven.
    Für mich ein deutliches Indiz dafür, dass ich mir Ferrofluid besorge, wenn das alte FF raus muss. Die Impedanzkurz ist ja ganz schön maximalresonant.
    Da würde mich sehr interessieren, wie Du die Weiche anzupassen gedenkst... :-))
    Ist das eine Eigenentwicklung? Schon wieder eine Ablenkfrage...
    Ich bin ja so'n 6dB Fan, da bleibt nicht viel Spielraum zwischen D52AF und D21.
    (Bei 30W100 zu D52 allerdings noch kritischer.)
    Btw: „Einer um die 40“ damit meinst Du auch hier den D52...? :-)


    Und, damit ich mich jetzt völlig disqualifiziere als schlaue Amoebe:
    Bei Montage verschieben bis Impedanz maximal wird?
    Ich hätte jetzt ein „minimal“ erwartet...
    Ändert sich beim Herumschieben eigentlich die Resonanz-Freuquenz?
    Ich bitte diese offenbarenden Ahnungslosigkeitsfragen zu entschuldigen.
    Wenn es jemand erklärt, dann werde ich auch nicht noch ein mal fragen. :-\
    Ach, ich sehe gerade den Tipp mit der Stirnhand.
    Vielleicht sollte ich auch einfach schlafen gehen...
    Aber das hält mich noch ab:
    Draht an Kalotte ab – das war aber noch außerhalb der Kalotte, oder?
    Und was ist das Helle um die Lötstelle herum?
    Die abgerissenen Drähte – schluck – haben die nichts beim Abriss verzogen?
    Aber immer noch besser so, als den Draht an die Alu-Schwingspule wieder anschließen, oder?
    Bis denn so, thies.

  17. #37
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    Standard Ferrofluid entfernen - womit kann man das gut erledigen?

    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    ...Ich würd die Schwingspule und Luftspalt mal mit (Feuerzeug- / Reinigung-)Benzin abwischen bzw auswischen und dann ohne FF laufen lassen.
    Moin Joern. Hast Du das mal selbst (erfolgreich?) probiert mit Benzin o. ä.?
    Oder weiß es vielleicht jemand anderes:
    Mit welchen Mitteln soll / kann man sicher das FF entfernen und seine Umgebung (also ich meine die des FFs) reinigen?
    Ich möchte damit nicht so gerne den Kleber an dem Schwingspulenträger gleich mit abwischen.
    Oder dem SchwingspulendrahtLack schaden.
    Mir persönlich hat es schon gereicht, dass ich auch ohne Lösungsmittel eine Kalotte erfolgreich von dem Schwingspulenträger getrennt habe (siehe meine Fotos der Innenansichten dazu). Also zumindest den größten Teil. :-\
    Der Anblick der Leichenteile stimmt mich immer so betrüblich.
    Das möchte ich nicht nochmal erleben durch eigenes verschulden.
    Bis denn so, thies.

    PS: Zusatzfrage: Ist die Anschlusslitze der Kontakte eigentlich nur um den Alu-Schwingspulendraht gewickelt, oder mit Leitkleber, oder wie eigentlich?
    PPS: Momentan habe ich gerade 4 Paar D52AF im Besitz (rumprahl). Falls jemanden die Impedanzverläufe dazu interessieren - kurze Mitteilung...
    Vier Stück D21AF zeigten sich bei ersten Versuchen leider als sehr unterschiedlich. Mal sehen, ob das durch Benutzung verbessert werden kann, und ob ich mich eventuell traue das FF zu entfernen.

  18. #38
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    Standard Abgerissene Schwingspulenanschlüsse wieder anlöten, geänderte Impedanz-Parameter

    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    ...Nun zum D21AF
    ...Ergebnis waren 2 abgerissene Spulendrähte, einer rel. einfach wieder anlötbar, der andere meinte jedoch, unmittelbar an der Kalotte abreißen zu müssen.
    ... ergibt sich nun folgendes, für den, der Intensivstation zwar lebend entkommenden, aber gleichsam schwer angeschlagenen Patienten:
    D21AF.jpg

    Man sieht deutlich, wie die Nachgiebigkeit des, ob seines medizinischen Eingriffes stark in Mitleidenschaft gezogenen Patienten nachgelassen hat und seine Reso entspr. höher liegt.
    Moin Matthias.
    Nochmal herzliches Beileid. Verschlimmbesserung am eigenen Equipment (D21AF & Stirn) durch eigene Hand tut immer weh.
    Wenn der eine Draht so dicht an der Kalotte gerissen ist - wie hast Du denn das Loch für die Drahtdurchführung wieder abgedichtet?
    Mit Klebstoff? Wenn ja, mit welchem? Hast Du vielleicht noch ein Foto von der operierten Stelle aus etwas anderer Sicht?
    Die Anschlusslitzen sind ja nicht aus Gummi. Hat sich denn beim Abreißen da nichts anderes verzogen?
    Du schreibst im Thema "vorläufiger Abschluss". Da vermute ich mal, dass Du nicht planst wieder FF einzufüllen...?
    Fragen über Fragen...
    Bis denn so, thies.

    PS: Wenn sich bei Dir zu viele Spender wegen des gesuchten D21AF gemeldet haben - ich hätte auch Interesse an ein oder zwei D21AF. :-P
    PPS: Das mit den Impedanzverläufen finde ich sehr informativ. Schon fast wie ein Röntgenbild (oder Ultraschall).

  19. #39
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    Standard Zentrieren mit Testton - worauf sollte man achten?

    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    ich ziehe z.B. 1 kHz Sinus vor, da hört man den Unterschied sofort und kann sich beim Festziehen auf das Schrauben konzentrieren und braucht nicht auf den Bildschirm gucken. Dabei findet man sich in bester Gesellschaft, denn so wurden die Kalotten ehedem im Werk auch montiert.
    Jrooß Kalle
    Moin Kalle.
    Zentrieren mit Testton? Auch im Werk auf die Art? Ich lese das so, dass diese Info nicht nur vermutet wird.?
    Entschuldige bitte meine zweifelnde Frage. Vielleicht liegt es daran, dass ich es mir kaum als zuverlässig genug vorstellen kann. Aber ich habe es auch noch nie selbst probiert. Deshalb meine Frage zu "...hört man den Unterschied sofort...":
    Wie hört sich das denn an? Wie klingt es, wenn man noch nicht im Zentrum ist? Probiert man einfach die Richtungen so lange, bis man überall mal angeeckt ist, und sucht dann 'nach Gefühl' die Mitte?
    Leider ist mir genauso wenig klar, wann das mit der Impedanzmessung fertig zentriert ist. Sollte die Kurve möglichst symmetrisch sein, oder eher besonders flach oder hoch?
    Es hört sich so einfach an, wenn man sagt, dass es zentriert ist, wenn eine Bewegung in alle Richtungen nur Verschlechterungen bringt. Aber was bedeutet denn schlechter? Kratzt die Spule am Magneten oder der Spulenträger am Polkern, dann ist mir auch klar, dass das nicht zentriert ist.
    Ich teste gerade einige (4 Paare) D52AF mit REW. Die Impedanzverläufe der Chassispaare sind teilweise beeindruckend unterschiedlich, bei den beiden Paaren aus Dyn.-Fertigboxen jeweils paarweise erstaunlich identisch, aber von Paar zu Paar sehr deutlich anders. Hoffentlich schaffe ich auch noch ein Vergleich der Frequenzgänge dazu, bevor ich das vierte Paar wieder abgeben muss. Spannend für mich wäre, wie sich diese Impedanzunterschiede hörtechnisch bemerkbar machen.
    Früher war für mich das Messen nicht so entscheidend, da real auch nicht erreichbar (teuer, keine Rämlichkeiten dafür, …), heute sind die Apparaturen zumindest erschwinglicher.

    Und meine Chassis brauchen wohl auch mehr Aufmerksamkeit - nach mehreren Jahrzehnten...
    Hauptsache, es klingt bald wieder. :-)
    Bis denn so, thies.

  20. #40
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    Standard

    Moin,
    Impedanzmessung ist zweifellos die genauere Sache.
    So lange schieben bis die Spule kratzt ist bestimmt nicht zielführend.
    Dynaudio hat es vor Jahrzehnten mit dem Testton im Werk gearbeitet. Von meinen wenigen Zentrierungen kann ich nichts wissenschaftliches ableiten. Ich war zufrieden, wenn der Testton sauber und klar zu hören war und sich beim Festziehen der Schrauben auch nicht veränderte. Zuletzt habe ich die durch Potie gebremste Messfrequenz, 1kHz, meines Multimeters genutzt, also auch eine Impedanzmessung gemacht.
    Jrooß Kalle

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