Aktivbetrieb: Pegelanpassung nach dem DSP/DAC - Möglichkeiten und deren Einfluss

[SimonSambuca]

Hallo,

bei machen DSP/DAC Kombinationen ist es nur möglich im DSP Pegelanpassungen vorzunehmen mit all den negativen Auswirkungen gerade wenn auch die globale Lautstärke ebenfalls im DSP oder DAC digital geregelt werden soll.

Viele kennen und haben nun schon Möglichkeiten der Pegelanpassung hinter dem DSP/DAC, also vor oder nach der Endstufe ausprobiert.

Ich habe da, wie vermutlich viele Andere, keine Erfahrungen und würde mir nun wünschen das man die Möglichkeiten hier beschreibt und jeweils Vor- und Nachteile (falls vorhanden) bespricht.
Gerne auch mit Beschreibung und Links auf entsprechende Bauteile/Gerätschaften. So das man die Möglichkeit auch für sich anpassen/nachbauen/bestellen kann.

Man ist ja immer auf der Suche nach einem Weg um das Signal ohne negativen Einfluss zum Lautsprecherchassi transportiert zu bekommen. Endstufen sollten möglichst auch in einem optimalen Bereich betrieben werden.

Ich vermute einfach mal das es hier manche Möglichkeiten der Pegelanpassungen negativ Effekte haben könnten.

Jeder freut sich hier bestimmt über die Erfahrungen und das Wissen von anderen.

Vielleicht könnte man zusätzlich noch besprechen wie man in einer Aktiv Kette (gerade auch bei einer Mischung von Endstufen) die Gain Struktur am besten festlegt und einstellt. Also einen kleinen Leitfaden für Laien wie mich.

Ich hoffe dieser Thread ist eine gute Idee - falls nicht kann die Moderation ihn ja auch wieder entfernen.

[Kleinhorn]

Hi...
2Pi hat sich mal Gedanken dazu gemacht und Das entwickelt https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...E4rker-DSPamPi
Ich selbst habe einige Versuche mit dem Mini-DSP hinter mir. Die Gesamtvolumenregelung über Poti ist nicht optimal. Um Rauschen zu vermindern hatte ich Frontends mit Pegelanpassung vor den Abletec-Endstufen. Funktioniert, aber natürlich fehlt der Pegel auch am VV.
Letztendlich bin ich auf die DLCP von Hypex umgestiegen. Das Ding funktioniert auch als VV, muß man aber nicht benutzen. Die Pegel lassen sich einzeln einstellen usw...Das Rauschen ist so gering, dass man es nicht wahr nimmt, außer man legt das Ohr an meine AMT.

Pedda

[Jesse]

Die Gesamtvolumenregelung über Poti ist nicht optimal.

Hallo Pedda,

wie kommst du zu dem Schluss?

[wgh52]

Hallo Simon,

ich habe zwei Erfahrungen gemacht:

1. DSP Weiche ohne Lautstärkeregler
Lautstärkeeinstellung am Vorverstärker, angeschlossen am 24/96 AD Wandlereingang der Weich
Pegelreduktion vor Endstufen zur Rauschminimierung
Chassis/Wege Pegelabgleich in der DSP Weichenabstimmung

Hörversuche ergaben (damals und mit damaliger Anlage!) hohe Transparenz der Weiche, einige Jahre hörte ich damit zufrieden. Nachteil war dann die fehlende Lautstärkeeinstellung für rein digitale Quellen.

2. DSP Weiche mit wählbarer Lautstärkreinstellung (analog oder digital)
Mit diesem Gerät werden digitale Quellen direkt und analoge nach 24/96 AD Wandlung der digitalen Signalverarbeitung zugeführt. Diese rechnet auch die Lautstärke mit ein, ist aber abschaltbar und dann wird der eingestellte Lautstärkewert mit einer analogelektronischen Schaltung hinter den WeichenDACs umgesetzt.

Direkte Hörvergleiche ergaben überraschenderweise Vorteile für die digitale Einstellung (was nicht allgemeingültig ist!).

Was „besser“ ist, ist also mEn nicht eindeutig vorhersagbar, sondern liegt sehr in der Umsetzung im jeweiligen Gerät begründet und weniger im „Prinzip“!

Soweit meine Erfahrung. Wie sieht denn Deine Konstellation aus?

[Kleinhorn]

@ Jesse

So ich es in Erinnerung habe, wird beim Anschluß eines Potis beim Mini-DSP 2x4 die Ausgangsspannung etwas reduziert.

[BDE]

PGA4311 Volume board

This kit incorporating a source selector and volume control is a solid basis for the development of your DIY projects.

Evolved product, this module allows you to set a base volume independent channel and then to vary together.

This PGA8-CH used as full-fledged pre-amplifier module also allows controlling the triggering of a useful SOFTSTART module in the framework of the integration at the heart of an advanced amplifier project.


- Segments 3x7 display and rotary encoders on a separate card.
- Rotary Encoder used for volume control and input ON (short press) / Standby (long press) selection.
- Infrared remote control.
- Memory settings (see function sw1).
- Programmable remote function (see function SW3).
- Control display intensity (4 levels).
- Configuration by DIP switch (SW)
-PDO supports (easy change)
Adjusting the volume-independent pathways by


Configuration:

• SW1 (on): Auto Registration configuration (volume level, channel ...) when turned off.
• SW1 (off): reset at every boot.
• -SW2 (on): Display always on
• -SW2 (off): The display turns off after 5 seconds without action
• SW3-(on): mode of distance learning (allows you to control the module with another remote control)
• 000-ON/OFF operating sequence
• 111-MUTE
• 222-Volume down
• 333-Volume
• 444-Channel least
• 555-Channel least
• Learning End-666 (Replace the SW3 to off unplug the module, restart the changes are effective)
• -SW4 (on) active preamp-
• SW4-(off)-no preamp (0 db)

Features:

• PGA4311-Volume Control (-95.5dB to +31.5 dB in 0.5dB steps)
• MSP430 MCU-
• 8-channel input-
• -Output 8-channel
• -Display 3x7 red segments (dimmable)
• Rotary-encoder
• -Infrared Remote Control
• -Power (+ / -6 to + 1x6v 9v) - Ring advised 15VA 2x9V + 1x6V

Dimensions:

• Module-main: 150x70x33 mm
• (display): 100x20x12 mm

Testbericht inkl. Messungen:

https://www.stereo.net.au/forums/top...olume-control/



Bezugsquellen:

https://www.ebay.de/itm/PGA4311-Audi...53.m1438.l2649

https://www.audiophonics.fr/en/pream...11-p-6194.html

https://de.aliexpress.com/item/Nobso...908737603.html

[Lauscher]

Hallo Simon,

meine Erfahung ist das die analoge Pegelanpassung nach der DA Wandlung gerade bei gemäßigter Zimmerlautstärke klanglich der digitalen Lautstärkereregelung überlegen ist.

Ich habe „beides“ sozusagen im Betrieb und kann relativ einfach hin und her stöpseln und Probe hören.

An folgender Hardware gehört:
Ich verwende sehr zufrieden den oben genannten DSPamPi zur analogen Lautstärkeregelung.
Davor hängt als Soundkarte eine MOTU 828es.
Davor ein PC mit Acourate bzw. dem Acourate Convolver über den ich digital regeln kann.

Für den Vergleich nehme ich den DSPamPi aus der Kette.

Viele Grüße
Jens

ich habe eben nachgeschaut
der Convolver rechnet intern mit 64 bit doppelter Gleitkomma-Genauigkeit

[Olaf_HH]

Beim Minidsp (classic, nicht HD) wird bei Verwendung des 10K Potis die maximale Ausgangsspannung von 0,9V auf max 0,6V reduziert.
Dafür kann aber ein Poti für mehrere minidsp gleichzeitig zur Regelung verwendet werden.

[Jesse]

@ Jesse

So ich es in Erinnerung habe, wird beim Anschluß eines Potis beim Mini-DSP 2x4 die Ausgangsspannung etwas reduziert.

Das las sich so als ob eine analoge Lautstärkeregelung hinter de DSP nicht taugt aber es ist doch nur eine Eigenart des Mini-DSP und hat nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.

[Kalle]

Das las sich so als ob eine analoge Lautstärkeregelung hinter de DSP nicht taugt aber es ist doch nur eine Eigenart des Mini-DSP und hat nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.

Oder es liegt ganz einfach an einem niederohmigen Potie .... klassische Fehlanpassung.
Ich habe mir einen Satz Cinchkabel mit 12 db Dämpfung im Stecker auf der verstärkerseite für die Hochtontreiber gebaut, so dass beide Kanalpaare mit gleicem Qutputlevel arbeiten.
Jrooß Kalle

[ArLo62]

PGA4311 Volume board
Testbericht inkl. Messungen:

https://www.stereo.net.au/forums/top...olume-control/



Bezugsquellen:

https://www.ebay.de/itm/PGA4311-Audi...53.m1438.l2649

https://www.audiophonics.fr/en/pream...11-p-6194.html

https://de.aliexpress.com/item/Nobso...908737603.html

PGA4311 finde ich sehr gut. Google bitte doch mal nach picplayer und schau Dir die analoge Regelung mit dem PGA da an. Ich habe die nachgebaut und die läuft super.
Gruß
Arnim

[SimonSambuca]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Antworten und Vorschläge.

Im Aurora DSP Entwicklungsthread gab es ja eine Diskussion daher dachte ich ich machte ein extra Thread dazu auf.
Eine analoge Regelung steht beim Aurora auf der Liste, wird aber dauern - ich bin auf jeden Fall sehr froh darüber.
Werde da also mal abwarten was raus kommt - wird wohl auch mit PGA4311 oder CS3318 gemacht werden.

Die Lösung von 2Pi ist wohl die edelste aber Aufwand, Kosten und Platz (extra Gehäuse) muss man da auch beachten.
Der Rest sieht aber auch sehr brauchbar aus!

Bei einfacher Lösungen mit Poti/Spannungsteiler - das würde mich einfach interessieren ob die hörbar negative Auswirkungen haben?
Bei Lösungen nach der Endstufe verbrät man ja zumindest Leistung, sprich die Endstufe muss mehr bringen und läuft dann mit mehr Klirr.

Diesen Thread hier hab ich nicht speziell für mich aufgemacht, soll generell für alle Interessant sein.

Da aber gefragt wurde - bei mir sind die Endstufen schon vorhanden einmal eine Rotel 1552 Mk2 die an die Hörner kommt sowie eine Monacor STA-2000D für Mitteltöner und Tieftöner.
Bei der Monacor kann man die Empfindlichkeit einstellen - bei der Rotel nicht (XLR Gain 22,5dB 2,5V).

[wgh52]

Simon,

den Beitrag wo Pegel nach der Endstufe eingestellt werden...

... Bei Lösungen nach der Endstufe verbrät man ja zumindest Leistung, sprich die Endstufe muss mehr bringen und läuft dann mit mehr Klirr...

...habe ich nicht auf Anhieb in diesem Thread gefunden, aber solch eine Art der Lautstärkeeinstellung gibt's ja eigentlich auch nicht. Vielleicht ein Mißverständnis? Die Pegel der Wege könnte man nach den Endstufen aufeinander angleichen, aber auch das fände ich, bei aktiver Weiche ganz allgemein, nach den Endstufen ziemlich fehl am Platze.

[Yogibär]

Hallo zusammen,

stimmt, die eigentliche Frage, nämlich die Vorgehensweise für eine optimale Gainstruktur, hat noch niemand beantwortet. Ich will es mal kurz und knapp versuchen.
Wenn Du digital in die DSP-Weiche gehst, dann mach Dir keine Sorgen. Der DSP wird optimal versorgt.
Bei analoger Speisung sollte immer versucht werden, den Analog/Digitalwandler (ADC) vollständig auszusteuern, aber nicht zu übersteuern, um eine möglichst hohe Auflösung und ein niedriges Rauschen zu erreichen. Viele DSP besitzen ein Eingangspegelmeter zur Kontrolle des Eingangssignal. Diesen sollte man bei kritischer Musik und wenn die Pegelverhältnisse nicht eindeutig bekannt sind, eine längere Zeit beobachten.
Nun kommt der DSP selbst, der auch seine Tücken besitzen kann. Generell kann man sagen, wenn in der gesamten Kette, d.h. Eingangspegel, Filterung und Ausgangspegel ein Pegel von 0 dB überschritten wird, dann kommt es zum Überlauf des DSP verbunden mit Signalverzerrungen.
Ein Beispiel: Wenn bei 800 Hz ein EQ mit der Verstärkung +5 dB gesetzt wird, dann würde es wahrscheinlich sein, dass bei dieser Frequenz Musikmaterial mit voller Aussteuerung vorliegt, folglich käme es zu einer Übersteuerung, wenn nicht das Eingangs- oder Ausgangssignal auf digitaler Ebene um diesen Betrag von 5 dB reduziert wird.
Der gleiche EQ bei 30 Hz gesetzt, müßte wahrscheinlich nicht oder nur anteilig kompensiert werden, da Musik bei dieser Frequenz wahrscheinlich nicht vollausgesteuert ist.
Auch das Ausgangssignal des DSP sollte möglichst hochpegelig eingestellt werden, um die volle Auflösung des DAC zu nutzen. Daher sind Signalabschwächungen auf der digitalen Seite ebenfalls suboptimal, da sie bei geringen Pegeln Auflösung kosten.
Besser ist es, dem DSP einen Vorverstärker nachzuschalten, der für alle Kanäle eine gleichzeitige Pegeländerung ermöglicht, d.h. über ein sogenanntes Master Volume verfügt. Das ist dann der klassische Lautstärkeregler. Zusätzlich sollte die Möglichkeit bestehen, für jeden einzelnen Kanal einen Pegeloffset einstellen zu können. Dieser Pegeloffset ist dazu nützlich, die SPL Unterschiede der Chassis des Lautsprechers auszugleichen, also die unterschiedlichen Schallpegelkennwerte der Chassis im DSP ignorieren und erst auf der analoger Seite kompensieren.
Der in einem vorherigen Beitrag beschriebene Lautstärkesteller mit einem PGA4311 erfüllt genau diesen Zweck.
Anstelle eines eigenen Vorverstärkers eignen sich auch die meisten AVR sehr gut, sofern sie über externe 5.1 oder 7.1 Analogeingänge verfügen.
Ich hoffe, die Vorgehensweise ist im Großen und Ganzen klar geworden.

Gruss

Thomas

[SimonSambuca]

Winfried da hast Du recht - die Möglichkeit wurde im DSP Thread genannt aber hier im Thread nicht! Hätte ich dazu schreiben sollen.

Vielen Dank Thomas für die umfangreiche und aussagekräftige Antwort




Eine pracktische und persönliche Frage hätte ich jetzt aber noch - wie stelle ich dann am Ende die Gain Regler an der Monacor Endstufe am besten ein?

Jetzt werden die HT-Hörner bei mir an der Rotel hängen und an der STA die Mittel- und Tieftöner. Im Vergleich zu den Tieftöner werd ich den Rest absenken müssen.
Starkers VV Signal und schwache Gain Regelung an der Endstufe wäre ja eigentlich anzustreben.

Wenn ich die Hersteller Angaben richtig interpretiere dann sollte doch die Rotel Endstufe bei 2,5V die Nennleistung abgeben - liege ich da richtig?
Bei der Monacor STA-2000D steht im Handbuch das die Nennleistung bei 1V erreicht ist - ich vermute mal das dafür der Gain Regler voll aufgedreht sein muss.

Also nun am besten alle Gain Regler der STA so einstellen das er zur Gain Einstellung der Rotel passt und danach die Pegel mit der angesprochenen analogen Regelung einander angleichen?
Oder bei den zwei Kanälen der Tieftöner vielleicht den Regler weiter aufdrehen?

Die volle Leistung braucht und möchte man ja im Bass - im meinem speziellen Fall funktionieren linear abgestimmte Lautsprecher eben nicht - um am Sitzplatz linear raus zu kommen muss ich den Bass schon sehr anheben.
Wobei ich aktuell noch nicht weiss wie die 15 Zöller BR sich im Raum verhalten werden im Gegensatz zu dem aktuell noch verwendeten Mjölnir Bausatz.

Falls nötig oder interessant hier der Thread zu meinem Horn-Projekt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...00-Dicke-Backe

Vielen Dank nochmals an Alle für die tollen Antworten

[Kalle]

Hallo Simon,
ich habe beim "Einbremsen" vor dem Endstufeneingang keinerlei Klangeinbußen vermerkt, eher im
Gegenteil. Wenn meine Kombi wieder komplett ist werde ich die oben angeregten Widerstände sozusagen passiv mal hinter der Endstufe versuchen, um dem Restrauschen den Kampf anzusagen. Großartig Leistung wird bei Trennung um die 1 kHz sowieso nicht verbraten. Wenn ich laut höre bleibe ich nach db A deutlich unter 90 db.
Jrooß Kalle

[fosti]

Moin,

ich hatte es woanders schon mal verlinkt, aber so ging Siegfried Linkwitz zum Schluss vor:


Quelle: http://linkwitzlab.com/LXmini/Design.htm

Offensichtlich hatte er auch keine Angst mit einer Volumen-Regelung VOR dem DSP:

Hier mit einem miniDSP 4x10 mit integrierter Lautstäreregelung:


Quelle: http://linkwitzlab.com/LXmini/Digital-system.htm


Und hier mit einem Externen-Vorverstärker (Oppo):


Quelle: http://linkwitzlab.com/LXmini/Digital-system.htm

[Strahler70]

Ich weiß ja nicht, was Ihr alle für Goldohren habt, und ich halte mich da schon für relativ empfindlich....Da ich vor einigen Monaten umgezogen bin, bin ich noch dabei die passenden Lautsprecher für meinen Raum zu finden, aber...........ich habe derzeit drei paar Lautsprecher in meinem Raum, 2 Vorverstärker, 6 unterschiedliche Endstufen und 1 AV-Receiver. Das einzige, was fix ist, ist der DDRC-24, der vorgeschaltete DAC (den hatte ich noch und wollte ihn weiter verwenden) und mein NUC mit JRIVER als Zuspieler. Wenn es mal rauscht oder summt oder surrt oder sirrt, konnte als Fehlerquelle bisher immer eine der Endstufen entlarvt werden. Ob die Pegelanpassung über einen der Vorverstärker oder über JRIVER erfolgte, war klanglich völlig wumpe!!! Und, da bin ich ganz bei Yogibaer, am einfachsten ist es natürlich mit dem AVR.

[SimonSambuca]

Danke für die Antwort - aber ich vermute einfach mal Du hast Holzohren

Im Ernst - betreibst Du Wirkungsgrad starke Lautsprecher aktiv?

Je nach dem welche Komponenten man verwendet ist es irgendwann nicht mehr egal.

Hier geht es auch einfach um eine Sammlung der Möglichkeit die bestehen. Laut deinen Antwort könnte man den Thread auch einfach löschen - eh alles egal, hört man nicht?

[Lauscher]

Hallo Fosti,

kannst Du mir das erste Bild von Dir erklären ?

Ich verstehe daraus das Du / Linkwitz das Eingangssignal zum Bass um 7 db absenkt um es am Ausgang der DSP wieder um 10 dB zu korrigieren / zu den Höhen wieder abzusenken.

Welchen Effekt hat das ?

Viele Grüße
Jens