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  1. #1
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Standard Ein "Leben ohne RAR"?!

    Um es aus dem anderen Thema mal zu extrahieren:
    https://www.klippel.de/products/rd-s...d-scanner.html
    Total spannend!

    ​EDIT: Beeindruckend war, dass Messungen mit diesem System in einem Hallraum(!!!) bessere Ergebnisse geliefert haben, als in einem anerkannten RAR!
    Geändert von fosti (30.03.2019 um 04:27 Uhr)

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Danke, wobei es mich wundert dass sie anscheinend ein normales Mikro und keine Schallintesitätssonde (also 2 Mikros in sehr kurzem Abstand um den EInfluss von anderen Einfallsrichtungen noch weiter zu reduzieren) so wie sehr üblich bei der technischen Akustik, wenn du dort einen guten Kontakt hast, könntest du ihn vielleicht fragen?

  3. #3
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Ich bin leider immer noch nciht dazu gekommen mir die Unterlagen von Geddes dazu an zu gucken. babei hätte ich selber grade Bedarf an sonem Ding Definitiv sehr spannend!
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  4. #4
    Hat Holzstaub geleckt...
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    Gibt's da für Vereine Rabatt?

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Sieht sehr spannend aus!

    Gibt es irgendeine eine Möglichkeit so ein NFS als Hobby-Entwickler zu nutzen, um die eigenen Lautsprecher zu vermessen?

  6. #6
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Sieht sehr spannend aus!

    Gibt es irgendeine eine Möglichkeit so ein NFS als Hobby-Entwickler zu nutzen, um die eigenen Lautsprecher zu vermessen?
    Jein, ich hatte das glaube ich schonal verlinkt.

    https://www.diyaudio.com/forums/soft...hoestring.html

    Da wird/wurde eine Software diskutiert mit der das wohl ginge. Ich hab auch die Kopie der Mathcad* datein nur da durch zu steigen ist etwas schwierig. Und mir war auch so, dass hier auch "nur" in einer Ebene gemessen wurde und auch mit den Mikrophonen war da noch was....

    Leider hat der Herr Geddes das ganze irgendwann mal in Fortran geschrieben und weis selber kaum noch was er da gemacht hat.


    *eine grausame Software -.-
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  7. #7
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    Ohne RAR geht auch ohne Nahfeld, dafür mit viel Mathematik:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	prony.png
Hits:	64
Größe:	61,5 KB
ID:	51601
    Legende:
    blau: synthetisch erzeugter Frequenzgang eines Bassreflex 2-Wegers mit verpoltem Hochtöner bei Trennung mit 2. Ordnung (das war so Absicht)
    grün: mit einer dazugemischten Reflexion bei 5 ms
    orange: die grüne Impulsantwort knapp vor der Reflexion gegated
    rot: der rekonstruierte Frequenzgang

    Das ganze basiert auf der Annäherung eines IIR-Filters an die Impulsantwort. Ich bediene mich dabei der Prony-Methode (bzw. eigentlich ist die genau das). Die Idee dahinter war*, dass ich, sobald ich den IIR-Filter angehähert habe, damit einen Dirac-Impuls filtere und das Gate lang lasse. Denn in dem Zähler- und Nennerpolynome des Filters stecken die Pol- und Nullstellen drin, also eigentlich das komplette System, was ich dann nachbilden können müsste.

    Es hakt jetzt noch daran, dass so ein IIR-Filter potentiell instabil werden kann, und genau das tut er hier ab 9. Ordnung. Der gezeigte Filter hat also nur 8. Ordnung, und das reicht noch nicht. Aber für den Anfang schon einmal ganz gut.

    Ich müsste jetzt, um diesen Fehler zu vermeiden, tatsächlich die Pol- und Nullstellen ermitteln, und dann die instabilen Polstellen rausschmeißen (?). Das ist aber noch einmal eine andere Hausnummer, und eigentlich wäre es ganz gut, wenn ich den Unterbau der Software dafür umbaue. Das kostet also noch ein wenig mehr Zeit.

    * Ich kam erst hinterher darauf, dass Gaspard de Prony die gleiche Idee schon 1795 hatte, und ich auch bei dieser Anwendung hier nicht der erste bin

  8. #8
    Erfahrener Benutzer
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    @Fosti
    Wenn besser wie in anerkannten RAR - wie hat man denn das festgestellt was bessere Ergebnisse bringt. Was ist denn das Vergleichsnormal. Haben die dann ein Loch gebuddelt und da gemessen? Das sind so Phrasen die immer gedroschen werden wenn man was am Markt bekannt machen will.

    Ich habe auch schon an Klippelseminaren teilgenommen und mir hat der Schädel gedampft. Was mir aber fehlt ist die Korrelation von dem was gemessen wird zu dem was gehört wird. Fragt man Klippel direkt gibt er darauf keine Antwort. Die soll sich auch jeder persönlich bilden.
    Ich sag mal ganz provokant - all das was Klippel da treibt ist gut fürs Geschäft, kann viel erklären und auch vieles nicht. Der Mann ist manisch daran interessiert das akustische Verhalten von Schallwandlern physikalisch und mathematisch zu beschreiben hat aber meiner Meinung nach kein Verständnis dafür das da hinten doch was akustisch anderes herauskommen kann. Der ist wie die Leute im Cern die nach immer kleineren Elementarteilchen suchen und nie das Ende finden werden - daher haben die auch da noch eine Kirche mit eingebaut.
    Geändert von Franky (19.11.2019 um 20:52 Uhr)
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  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin Franky,
    der Vergleich mit Anselm Görtz' RAR ist hier ab Folie 33: https://www.klippel.de/fileadmin/use...d_Scanning.pdf
    Viele Grüße,
    Christoph

    @JFA: Danke! Muss ich mir noch näher anschauen

  10. #10
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    Danke, aber ich finde es komisch das man Messungen zwischen zwei unterschiedlichen Systemen vergleicht ohne das optimale System zu kennen. Was ist es denn?
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  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Folien 38 und 39 zeigen mMn den gleichen LS einmal im RAR und einmal mit dem Nearfield Scanner.

  12. #12
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    Ist immer noch keine relevante Antwort. Ich gebe es aber auf da anscheinend kein Wert mehr auf wissentschaftlich aussagekräftige Methoden mehr Wert gelegt wird. Welche der beiden Messungen sind denn mehr an der Realität und wie ist die Realität eigentlich definiert. So wie ich das sehe werden hier einfach Messungen in unterschiedlichen Umgebungen miteinander verglichen und bewertet. Gegenüber was denn? So einen Quark habe ich lange nicht gelesen. Man bewegt sich in eigenen Blasen.
    Geändert von Franky (19.11.2019 um 22:45 Uhr)
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  13. #13
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Da sind mir zu viele "mehr" in den Sätzen........

  14. #14
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    ein "mehr" kannst Du streichen. Aber ich wundere mich echt darüber das Du als Prof. sowas einfach abnickst. Das ist einfach unhaltbar und ich kann echt nicht verstehen wie man das auch noch verteidigen kann.
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  15. #15
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Was ist denn Deiner Meinung nach am Nearfield Scanner falsch oder nicht haltbar? Du haust da was in den Raum ohne es zu begründen, nur weil es für Dich nicht nachvollziehbar zu sein scheint.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    wie ist die Realität eigentlich definiert.

    "Der Anhalter ist endgültig. Die Wirklichkeit ist öfter ungenau"

    Das der Nearfield-Scanner einem RAR überlegen ist zeigen die Messungen eigentlich ziemlich eindeutig. Die Raummoden werden zuverlässiger ausgeblendet. Oder hast Du schon einmal Chassis gesehen, die im Bass nicht sauber abfallen, sondern Zacken im Frequenzgang haben?

    Das ergibt sich schon alleine aus der Messmethode im Nahfeld. Der Rest ist reine Mathematik.

    Die Methode wird auch "meiner" überlegen sein, allerdings brauche ich nicht 20 Minuten, um den Frequenzgang auf Achse bestimmen zu können...
    Geändert von JFA (20.11.2019 um 07:39 Uhr)

  17. #17
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    Hallo Jochen,

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Die Methode wird auch "meiner" überlegen sein, allerdings brauche ich nicht 20 Minuten, um den Frequenzgang auf Achse bestimmen zu können...
    Und vermutlich für den Hobbyisten die praktikablere.
    Ein paar wirre Gedanken:
    - Ist die Unterdrückung der reflektierten Impulsantwort nicht Artverwandt mit einer Echokompensation?
    - Warum verwendest Du ein IIR-Filter und kein FIR? Die Stabilitätsprobleme sollten dann ja gelöst sein.

    Ich werde weiter fleißig mitlesen!

    Grüße
    Sven

  18. #18
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    @Christoph:
    Ich beziehe mich auf dieses PDF. Das hat allerdings bei mir jedenfalls nur 35 Folien, weshalb ich deine Folienangaben, z.B.:
    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Folien 38 und 39 [...]
    etwas verwirrend fand.

    Ich kann das schon nachvollziehen: wenn man sagt, diese Methode sei besser, als die Nutzung eines RARs, dann kann man sich schon fragen, was denn das Vergleichsnormal ist, wenn auch ein RAR dazu ja nicht taugen soll.

    Andererseits: man kann z.B. schon sehen, dass Moden, die unterhalb der unteren Grenzfrequenz eines RARs auftreten, bei dieser Scanmethode nicht in der Messung in Erscheinung treten.

    Viele Grüße,
    Michael

  19. #19
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    Moin Michael,
    ich beziehe mich auf die Foliennummern in der Fußzeile. Diese stimmt tatsächlich nicht mit der absoluten Foliennummer überein (wahrscheinlich aus mehreren Voträgen zusemmengewürfelt).
    Viele Grüße,
    Christoph

  20. #20
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    Hallo Sven,

    Zitat Zitat von Sv.n.K Beitrag anzeigen
    - Ist die Unterdrückung der reflektierten Impulsantwort nicht Artverwandt mit einer Echokompensation?
    Dazu habe ich mich zu wenig mit Echokompensation beschäftigt um das sicher zu beurteilen, aber ich glaube diese arbeitet mit adaptiven FIRs, von "Ja" wegen "adaptiv" und "Nein" wegen FIR.

    - Warum verwendest Du ein IIR-Filter und kein FIR? Die Stabilitätsprobleme sollten dann ja gelöst sein.
    Weil ich ein IIR theoreisch bis in alle Ewigkeiten fortsetzen kann, ein FIR nicht. Ein IIR hat Polstellen, wieein realer Lautsprecher, ein FIR nur Nullstellen.

    Noch ein Hinweis, warum diese numerischen Methoden der herkömmlichen überlegen sind:
    bei einer FFT bewegt man sich im Pol-Nullstellen-Diagramm nur entlang der Frequenzachse (imaginäre Achse) in festgelegter Schrittweite, bestimmt durch die Abtastrate und Länge der Impulsantwort*. Bei meiner Methode bewegt man sich in der gesamten, durch die imaginäre und reale Achse aufgfespannte, Ebene. Das heißt, dass ich mit viel weniger Parametern (im oben gezeigten Fall sind es 16 (8 im Zähler, 8 im Nenner), viel genauer bin als mit der FFT-Methode (240 Parameter).

    * Eine künstlicher Vergrößerung der FFT interpoliert nur zwischen den Stützstellen, bringt keine neue Information.

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