Projekt: Hochwertiger 3-Wege-LS Eigenentwicklung

[wilbur11]

Fosti,

ich meinte damit eigentlich nur den Bereich bei grob zwischen 2kHz und 5kHz, in dem der XT nicht so stark bündelt...

[schmiddie]

Fosti: Woran liegt es denn?

Deinen letzten Satz verstehe ich inhaltlich nicht. Wörter vertauscht?

[wilbur11]

Fosti: Woran liegt es denn?

Deinen letzten Satz verstehe ich inhaltlich nicht. Wörter vertauscht?

"mit ohne" -» ohne...
kenne ich z.B. wenn ich gefragt werde, wie ich meinen Kaffee trinken möchte... "Mit Ohne" Milch und Zucker -» schwarz
Von daher konnte ich Fosti verstehen

[schmiddie]

danke dir willi, so ergibt der satz tatsächlich sinn

[fosti]

Mit ohne bündelt obenrum mehr:
http://www.seas.no/images/stories/pr...t/dxt_seas.pdf

[schmiddie]

ja das ist mir schon bewußt, mich irritiert lediglich dein wortspiel

kannst du nicht einfach entweder "mit" oder "ohne" sagen?

[Hifihannes]

Mensch, jetzt werft ihr alles über den Haufen...

Ich bin gerade auch am zweifeln, ob eine stetige Bündelung mit dem 12W und dem XT möglich ist.
Kann es sein, dass der MT evtl. schon zu früh zu stark bündelt, um mit dem HT stetig fortgesetzt werden zu können. Dazu kommt, dass der XT danach auf jeden Fall an Bündelung stark zulegt, wodurch die Kurven unter Winkel stark abfallen und ich einen Knick in der Bündelung bekomme... -> Unstetigkeit
Die Winkelmessungen der Silenos deuten das evtl. auch schon an: Im Bereich der Trennfrequenz MT-HT scheint es unter Winkeln eine deutliche Aufweitung zu geben. Da spielen vmtl. auch Kanteneffekte mit rein, aber auch mit den Messungen aus den Datenblättern liegt diese Vermutung nahe, wenn meine "Frequenzweichenintuition" richtig funktioniert

Evtl. würde ich mir da mit weniger stark bündelnden MT und HT das Leben leichter machen, da ich im Überlappbereich nicht zu krasse Unterschiede "verschmieren" muss.

Also eher 10cm MT und Kalotte?

Wie seht ihr das?

[Franky]

Ich habe es eben in einem anderen Thread schon mal angedeutet. Man sollte nicht alles dem Diktat des möglichst konstantem Abstrahlverhalten unterordnen. Es gibt noch viele andere Kriterien. Eins davon ist das man im wichtigsten Übertragungsbereich vom Grundton bis zum Hochton eher keine Weichen mit all ihren Phasenschweinereien haben möchte. Die haben übrigens Aktivweichen genau so wie Passivweichen. Mit FIR kann man da wieder rumkorrigieren - aber manchmal muß es nicht sein.

[Gaga]

Hallo Franky,

Eins davon ist das man im wichtigsten Übertragungsbereich vom Grundton bis zum Hochton eher keine Weichen mit all ihren Phasenschweinereien haben möchte.

Welche Phasenschweinereien meinst Du (bezogen auf eine ordentlich entwickelte Weiche, d.h. Messung der Phase und des FR der Chassis im Gehäuse, Entwicklung der Weiche z.B. in VituixCAD, Kontrollmessung etc.)?

Gruß,
Christoph

[Franky]

Jede Weiche erzeugt Phasenverschiebungen. Aktuell wird versucht die mit FIR wieder zu beheben. Schön wenn man da wo es wichtig ist darauf verzichten kann.

Lade dir mal zum Spaß z.B. die Software des DSM-480LAN herunter. Da kannst Du im Demo Mode an allen Filtern herumspielen und zwischen Frequenzgang und Phase umschalten. Da siehst Du genau was jedes Filter für Änderungen des Phasengangs zur Folge hat. Wirst dich wundern.

ftp://webdownloads:4AH2a2FA@ftp.mona...AN_SW_V1-3.zip

[Slaughthammer]

Zu den "Phasenschweinereien" kann ich nur sagen, dass selbst eine LR48 (ja, 8. Ordnung!) Trennung bei 2 kHz diesbezüglich unkritisch ist. Ich kann hier die Phasenkorrektur nach belieben an oder aus schalten, und ich bin mir nicht sicher, da in einem Blindtest Unterschiede heraushören zu können, selbst im direkten Vergleich. Da der DSP eh da ist und die Latenz des Filters marginal ist, ist es fürs gute Gewissen halt dabei... Ich gehe davon aus dass eine durch eine Trennung verursachte Unstetigkeit im Abstrahlverhalten/Energiefrequenzgang (bitte auch die vertikale beachten!) sehr viel stärker das Klangempfinden beeinflusst.

Gruß, Onno

[Franky]

Was hast Du denn da für ein Gerät

[schmiddie]

morgen zusammen,

hannes: ja, deine bedenken sind nicht ganz unberechtigt.

ich hatte mal vor einigen jahren den scanspeak 10f als fast mit einem subwoofer am laufen.
generell hat er mir klanglich hervorragend gefallen, nur mit der einschränkung, dass er mir zu wenig hochton gemacht hat.
ne gute kalotte ist schon was ganz anderes. deswegen hab ich das konzept auch wieder ad acta gelegt.
den einzigen bauvorschlag mit ihm, den ich kenne, ist der hier

https://www.lautsprechershop.de/inde...i/scanfast.htm

du hattest im nachbarforum dein problem mit ausgeprägten moden angesprochen.
ist dann bassreflex überhaupt ein sinniges gehäuseprinzip bei deinen gegebenheiten?

von daher 2 anregungen meinerseits:

- 8 oder 10cm mitteltöner oder breitbänder mit nem 25mm ht obendrüber, damit hast du ne gute voraussetzung für konstante bündelung und nebenbei sogar noch leichte freiheiten bei der trennung.
- 25cm tiefmitteltöner im ghp oder geschlossenen gehäuse, feinfühlig auf den raum entzerrt - auf den sub verzichten. viel fläche im tiefton hast du dann nachwievor.

halte ich insgesamt für erfolgversprechender und ist nicht ganz so komplex wie 4 wege, aber immer noch anspruchsvoll genug.

so würde ich an die sache rangehen ....

schönen tag
-philipp-

[FoLLgoTT]

Jede Weiche erzeugt Phasenverschiebungen. Aktuell wird versucht die mit FIR wieder zu beheben.

Das habe ich vor 12 Jahren auch schon gemacht, mit dem Ergebnis, dass es praktisch unhörbar ist, obwohl es sich hervorragend misst. Onno hat schon Recht, wenn er schreibt, dass das Abstrahlverhalten weitaus wichtiger ist als innere Phasendrehungen. Der einzige Grund, warum ich linearphasige Lautsprecher baue, ist, dass dadurch die Komplexität um eine Dimension reduziert wird. Ohne Phasendrehungen weiß man immer, wie sich mehrere Schallquellen überlagern und dementsprechend abstrahlen. Das vereinfacht vieles und macht ein gezieltes Formen des Abstrahlverhaltens erst möglich.

[Franky]

ok, gibt aber auch noch andere Sachen die man nicht so gerne im Mitteltonbereich hat.

z.B. unterschiedliche Schallentstehungsorte (bei Koaxen sieht das schon besser aus)
oder unterschiedliches Klirrverhalten der verwendeten Chassis im Übernahmebereich

Ich bin ja auch ein Freund von einem gleichmäßigem Abstrahlverhalten. Es gibt aber durchaus Leute denen Anderes auch wichtig ist.

[schmiddie]

Frank, bei aller Liebe, aber was genau hat das mit dem topic zutun?

Es mag ja einiges richtig sein, was du schreibst, aber das waren keine Antworten auf die Fragen von Hannes.

Er hat doch explizit geschrieben, dass er ein gutes bündelungsverhalten als Ziel hat.


Gruß
-philipp-

[Hifihannes]

Hallo zusammen,

Man sollte nicht alles dem Diktat des möglichst konstantem Abstrahlverhalten unterordnen.

Die Anforderung hab ich mir aus tiefster Überzeugung gestellt:
Ich bin mir sehr sicher, dass ein LS durch den Frequenzgang auf Achse nur sehr unvollständig beschrieben wird. Mann kann Unzulänglichkeiten unter Winkeln (und somit im "sound") zwar mit geschichten Tricks kaschieren (wie z.B einer Senke im unteren Übertragungsbereich des HT), sodass der LS wieder neutral klingt, aber eben nur für diesen einen Raum. Daher sollte ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten mMn. ziemlich weit oben in jedem Pflichtenheft einer LS-Entwicklung stehen. Andere Dinge, wie Dynamik, nichtlineare Verzerrungen, etc, stehen dem mMn. auch nicht grundsätzlich im Weg...
Individuelles Sounding kann dann ja problemlos dazu kommen, wenn diese Punkte schonmal stimmen.

(bitte auch die vertikale beachten!)

Danke für den Hinweis - dann werde ich vertikale Winkelmessungen am besten auch in VituixCAD laden

du hattest im nachbarforum dein problem mit ausgeprägten moden angesprochen.
ist dann bassreflex überhaupt ein sinniges gehäuseprinzip bei deinen gegebenheiten?

von daher 2 anregungen meinerseits:

- 8 oder 10cm mitteltöner oder breitbänder mit nem 25mm ht obendrüber, damit hast du ne gute voraussetzung für konstante bündelung und nebenbei sogar noch leichte freiheiten bei der trennung.
- 25cm tiefmitteltöner im ghp oder geschlossenen gehäuse, feinfühlig auf den raum entzerrt - auf den sub verzichten. viel fläche im tiefton hast du dann nachwievor.

halte ich insgesamt für erfolgversprechender und ist nicht ganz so komplex wie 4 wege, aber immer noch anspruchsvoll genug.

Stimmt, die aktuellen Subs sind BR, aber die sollen auch im Zuge der neuen LS durch CB ersetzt werden. Grundsätzlich sehe ich aber auch kein Problem mit BR-Subs bei DSP-Entzerrung, solange man nicht versucht den Pegel unterhalb der Tuningfrequenz anzuheben. Die "Bassqualität" ist im Moment auch schon nicht schlecht, aber die 70L-Kisten sind einfach optisch nicht wirklich wohnzimmertauglich und können auch nicht so flexibel positioniert werden, wie ich es gerne hätte.

U.A. wegen dieser Flexibilität sind die Subs gesetzt und der vierte Weg ist auch an einem Abend eingestellt und daher kein Problem.

Grüße
Hannes

[schmiddie]

ich würde cb oder ghp aus klanglicher sicht immer den vorzug geben. aber das ist meine persönliche meinung.
bassreflex und ghp / cb entzerrt ist definitiv nicht das gleiche, stichwort luftpolster.

bassreflex habe ich jetzt of genug ne chance gegeben. ist nicht meins. zu schwabbelig und unpräzise im tiefbass. vor langer zeit hatte ich einen ghp subwoofer, nach diesem klang sehne ich mich zurück. deswegen wird mein aktueller 2 weger, der sich derzeit im bau befindet, auch eine ghp konstruktion.
aber wie gesagt, es bleibt immer alles geschmackssache

aber den sinn eines zusätzlichen subwoofers hab ich immer noch nicht verstanden, selbst wenn er schnell eingestellt ist dafür brauch ich dann ja keine grosse fläche im tiefmittelton.

-philipp-

[Hifihannes]

Ich hatte wie gesagt schon eine Kombi aus 25mm/17cm mit einem 12"-Sub und hab da mit den Trennfrequenzen experimentiert.
Und seither will ich mehr als einen 17cm-TMT oberhalb von 100Hz.
Mit dem extra Sub bin ich in der Aufstellung flexibel und kann so die Raummoden effektiver anpacken.


Ich bin gerade mitten in der Treibersuche für MT und HT und hab da auch schon eine mMn. ganz vielversprechende Kombi gefunden:

http://www.wavecor.com/TW022WA05_specifications.pdf

und

http://www.wavecor.com/WF120BD03_04_...ifications.pdf

Der WF120BD03 bündelt trotz 10cm Durchmesser recht moderat und gleichmäßig und zeigt bei 3kHz nur eine 0-60°-Spreizung von 3dB - andere Kandidaten sind da meist schon bei 5dB.
Der TW022WA05 bündelt auch recht gleichmäßig und hat bei 4kHz eine 0-60°-Spreizung von 3dB.
Ich könnte mir vorstellen, dass das mit einer Trennung zwischen 3 und 3.5kHz ganz gut passen könnte...

Wie seht ihr das?

Das sind natürlich nur die Herstellerdatenblätter, aber mehr hab ich leider nicht...

Habt ihr andere Chassisvorschläge?

[schmiddie]

ok, alles klar

jo, die lotte bündelt in dem bereich recht gutmütig.

den 12er discovery finde ich aber gleichwertig zum 120bd03.

https://www.lautsprechershop.de/pdf/...2w_4524g00.pdf

der unterschied ist nur marginal, zumal du die lotte problemlos unter 2khz trennen kannst. damit kannst du die bündelung feinfühlig angleichen.
schade, dass wavecor keine metallkalotten macht

wie kommt es, dass du dich vom vifa xt langsam verabschiedest?

bei welchem tmt stehst du grade?

alex heissmann hatte die 22er wavecor lotte mit ferrofluid im test

https://heissmann-acoustics.de/test-wavecor-tw022wa06/

ich würde mir die kohle zum wavecor 120bd sparen und beim discovery bleiben. klanglich war , zumindest der 10f bei mir im fast, erstklassig! bis auf den angesprochenen hochton, aber der kommt bei dir eh nicht zum tragen.

-philipp-