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  1. #1
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    Standard Welches Amping für Martin Audio WSX (RCF L18P300)?

    Hallo in die Runde,

    ich habe vor (erstmal) 4 Martin Audio WSX zu bauen.
    Diese werden mit dem RCF L18P300 bestückt.

    RCF L18P300 (8 Ohm)
    -1000W AES
    -2000W PGM

    meine Fragen sind:

    Zwei Lautsprecher durchgeschliffen ergeben 4 Ohm mit welcher Leistung?
    Welche Endstufe ist dafür am besten geeignet?
    Und ist ein extra DSP nötig oder geht es auch mit einer Crown XTi beispielsweise wo das integriert ist?

    Budget: Man soll ja nicht am falschen Ende sparen... aber den Rahmen sprengen sollte es auch nicht.

    Liebe Grüße aus Schaumburg 😁

  2. #2
    gewerblich Benutzerbild von Achenbach Akustik
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    Zwei parallel ergeben, wie Du schon richtig geschrieben hast eine Impedanz von 4 Ohm. Beide Chassis können jeweils 1kW aufnehmen, Gesamtbelastbarkeit dementsprechend 2kW.
    Was das richtige Amping ist entscheidet, was Du vor hast. Wen Du die bis ans Limit belasten willst, darf die schon 4kW pro Seite haben. Zu Bedenken ist aber, dass ein Lautsprecher, der geprügelt wird auch früher verschlissen ist. Weiterhin gilt: Leistungsverdopplung ergeben 3dB mehr Schalldruck, wobei das an der Leistungsgrenze eher weniger ist wegen der Power-Compression, wo das Chassis nicht mehr das umsetzen kann, womit es gefüttert wird.
    Eine Crown XTi 6002 tut das sicher ganz gut. Vielleicht findest Du auf dem Gebrauchtmarkt auch eine 5000er Crown i-Tech. An die kann man auch mal 3 18er dranhängen, ohne dass sie schlapp macht. Und ja, die DSP in den Endstufen sind vollkommen ausreichend.

    Viele Grüße
    Dieter
    Achenbach Akustik
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  3. #3
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    Vielen Dank für die Infos
    Gibt es noch andere renommierte Verstärker/Marken nach denen man Ausschau halten sollte?

    Also (tot) prügeln wollte ich die Lautsprecher nicht
    Aber einen ordentlichen Pegel sollten die schon bringen.

    Nachdem ich gestern noch ein wenig recherchiert habe, bin ich mir nun doch unsicher, ob die WSX die richtige Wahl sind.
    Manchen nach sind sie mit die besten Subs und anderen nach decken sie nur einen Teilbereich ab und es werden noch Kickfiller benötigt.

    Einsatzgebiete sind Zeltfeten, Schützen-, Erntefeste und so weiter...
    Dementsprechend läuft Hip Hop, Reggaeton, Elektro, Schlager, Techno (also eigentlich alles ).

    Ich würde gerne nur einen Subwoofertyp bauen. Erfüllt da der WSX alleine seinen Zweck? Laut Datenblatt spielt der ja zwischen 38 und 150Hz...

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Zitat Zitat von kalle_1806 Beitrag anzeigen
    Manchen nach sind sie mit die besten Subs und anderen nach decken sie nur einen Teilbereich ab und es werden noch Kickfiller benötigt.
    Das wird ja wohl auch sehr davon abhängen, was für Tops verwendet werden sollen.

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #5
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    Genau wie Azrael sagt. Ich gehe doch von meinen Top´s aus, seien es normale 15/2 er, oder so und so viel Meter LA. Das gibt unterschiedliche Trennfrequenzen nach unten und andere SPL-Anforderungen.
    Und müssen es unbedingt Basshörner sein, warum? Wegen Reichweite, oder max. Spl? (Transportkosten, Platz)

    Einsatzgebiete sind Zeltfeten, Schützen-, Erntefeste und so weiter...
    Dementsprechend läuft Hip Hop, Reggaeton, Elektro, Schlager, Techno (also eigentlich alles ).
    Für so Querbeet erscheint mir ein universeller BR- Subwoofer iwie sinnvoller:

    http://www.jobst-audio.de/public-add.../108-jm-sub18n

    http://lsv-achenbach.de/plaene/plan_sub18.htm


    Gruß
    Thomas

  6. #6
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    BR-Kisten kommen für mich nicht in Frage. Auf meinen VA's wird Druck gefordert. So einer der halt auch auf Brust und Bauch geht...
    Transport ist dabei auch kein Thema. Daher möchte ich gerne Basshörner bauen.

    Als Tops hatte ich Jobst Audio MT-212 (Direktstrahler) oder H-212 (Horn) überlegt. Welchen würdet ihr denn empfehlen (kann auch ein anderer sein)?

    Ich würde einen Direktstrahler vermuten, da dieser etwas niedriger angekoppelt werden kann

  7. #7
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    Nun ja für Vergleiche à la welche Bauformen "Druck" erzeugen ist (nicht böse gemeint) hier ein wenig das falsche Forum, das sind doch eher Fragen die man sich noch im Hifi-Forum stellt und ausgiebig drüber unterhalten kann.

    Das man den nicht entzerrten Pegel der oft und geläufig in der Clublandschaft vorhandenen Basshörner, als "Druck" empfindet mag dabei ihr übriges beitragen...getreu dem Motto. "Muss Bumm machen"...
    Das das mit sauberer Reproduktion von Tiefton in der Regel nichts zu tun hat steht dann oft auf einem (unwissenden) anderen Blatt.

    Dahingestellt sei natürlich die persönliche Vorliebe des Erbauers/Hörers und sein persönliches!!! Empfinden, doch muss das auch nichts mit der Wirklichkeit und Bass im eigentlichen Sinne zu tun haben...(siehe beliebigen Diskussionen im Subwoofer Bereich des H-Forums).

    Außerdem denke ich nicht, das viele etablierte Hersteller ohne Grund mehr Bassreflexsubwoofer im Programm für Beschallungslösungen im bis zu 100000 Zuschauerbereich (und mehr) haben als Hörnchen ;-). Und selbst die tollen (nicht) Funktions kommen im Portfolio mit schlichten Bassreflexkisten daher....

    Vielleicht solltest du mal lieber sagen was du mit wieviel Leuten genau vorhast,welche Musik wird gespielt...ist das Outdoor oder Indoor, wie soll das ganz aufgestellt werden...weil die vier WSX müsste man auf jedenfall schon mal stacken damit man da Tiefgang mit erzeugt.

    Zudem ist das Handling eines Basshorn in der Abstimmung zu den Tops auch nicht ganz ohne und ohne Messen was man da tut kann man das für einen guten Sound auch schnell knicken.
    Das "Ohrabstimmen" von Subwoofern im allgemeinen und auch oft bei Verleihern und Toni's beliebt, ist ein ziemlicher No-Brainer, da das menschliche Gehör dazu nicht ausgelegt ist, klar kann man sagen wo...jetz der dicker Druck is alter...! Aber hat auch das nichts mit der Wirklichkeit zu tun .

    Druck kannst du wenn vernünftig gebaut, geplant und eingesetzt, mit so ziemlich Allem erzeugen...dafür musst du nicht unbedingt dicke Hörner an den Start bringen .

    Gruß Swany.

  8. #8
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    Oh ja stimmt. Dann werde ich diese Diskussion mal in ein PA-Forum verlegen...

    Außerdem denke ich nicht, das viele etablierte Hersteller ohne Grund mehr Bassreflexsubwoofer im Programm für Beschallungslösungen im bis zu 100000 Zuschauerbereich (und mehr) haben als Hörnchen ;-).
    Das ist mir auch schon aufgefallen. Nur konnte ich dazu kaum Pläne finden.

    Mit der Hauptgrund für die Entscheidung zum Horn war bei mir, dass ich auf Zelt- und Abifeten Eigenbau-Hörner gehört habe. Die haben mich überzeugt. Bassreflexe werden bei mir in der Gegend meistens nur auf Geburtstagen oder Hochzeiten genutzt.

    Aber wenn jemand einen Eigenbau-Beschallungslösung für 500-2000 Party-People bzw. Pläne oder deren Quelle kennt, freue ich mich natürlich darüber.

    Und natürlich vielen Dank für eure Ideen und Beratung

  9. #9
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    Tja was willst du bei einer Bassreflexbox für Pläne haben? Die zu simulieren zu bauen und abzustimmen ist genauso erlernbar wie das Prinzip jeder anderen Box auch, nur vielleicht ein wenig einfacher, da man heute aufgrund der ziemlich genauen Simu-Programme sehr praxisnahe Ergebnisse erziehlen und sich damit eine Menge Holz sparen kann die man per try and error zu Sägemehl verarbeiten müsste.
    Zudem ist es eher interessant zu wissen WAS die Hersteller in ihre Kisten packen bei Bassreflex als wie sie eine Bassreflexbox bauen...damit trennt sich oft die Spreu vom Weizen.
    Zudem habe ich mal nachgeschaut und der 18lp300 ist nun mit realen 4 mm x max für einen 18 Zöller mit der Preisschild nun wahrlich nicht der Knaller, simuliert (mit Herstellerdaten) macht er sich in 210 Litern so (schwarze Kurve) mal im Vergleich mit dem "relativ" günstigeren Mivoc AWX184 MK2 (rote Kurve) in 220 Liter Bassreflex.

    Bildschirmfoto 2019-03-13 um 13.53.09.png

    Ansonsten kannst du hier auch mal nach Plänen stöbern:

    http://hornplans.free.fr/wsx.html

    https://www.freespeakerplans.com/


    Für mehr Seiten mit Plänen musst du sonst einfach mal googlen...

    Gruß Swany

  10. #10
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    Wenn Eisenschweine in Ordnung sind:
    Proline 3000 oder Pronomic XA 1400 ;-)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Swansteini Beitrag anzeigen
    Zudem habe ich mal nachgeschaut und der 18lp300 ist nun mit realen 4 mm x max für einen 18 Zöller mit der Preisschild nun wahrlich nicht der Knaller, simuliert (mit Herstellerdaten) macht er sich in 210 Litern so (schwarze Kurve) mal im Vergleich mit dem "relativ" günstigeren Mivoc AWX184 MK2 (rote Kurve) in 220 Liter Bassreflex.

    Bildschirmfoto 2019-03-13 um 13.53.09.png
    Mit der altherkömmlichen Rechenmethode kommt man heute doch nicht mehr weit. Es werden bei modernen Chassis deutlich höhere Polplatten verwendet, was zur Folge hat, dass damit, auch wenn die Spule schon nicht mehr komplett im Luftspalt ist, immer noch ein sehr hoher Prozentsatz der Spule den Antrieb genießt. Es ist ja nicht so, dass die Spule danach gar keinen Antrieb mehr hat, er wird nur schwächer. Und das um so mehr, je weniger dick die Polplatte ist.
    Welche Polplatte der Mivoc hat, weiß ich nicht. Wenn den nach der herkömmlichen Methode angegeben ist, müssten es 10 mm sein. Beim RCF sind es 15mm. Rechnet man die mit der Formel, wie es RCF anwendet (Spulenhöhe-Polplatte)/2 + Polplatte/4 kommt man bei beiden auf 7,5mm.
    Anderes Thema ist die Wärmeabfuhr. Eine Spule kann nur da Wärme effektiv loswerden, wo Metall in der Nähe ist. Spulen verbrennen dort, wo keine Kühlung ist. aus dem Grund dürfte ist die Power Compression beim RCF auf besser sein als beim Mivoc.
    Vorteil RCF.
    Dem RCF würde ich eher trauen als dem Mivoc. Vor allem wenn es um die Ersatzteilversorgung geht, ist RCF (oder ein anderer der namhaften Hersteller) mit Sicherheit die bessere Wahl.
    Der Mivoc hat außerdem 4 Ohm. Die Simulation ist von daher auch mit Vorsicht zu genießen, beim Mivoc müssen 3dB abgezogen werden, wenn beide mit der gleichen Spannung simuliert wurden.
    210l sind auch etwas viel für den RCF, 180l reichen vollkommen aus.

    Für semiprofessionelle Anwendung ist der Mivoc sicher ein geeignetes Chassis, für das was hier gefordert ist, sicher nicht.

    Gruß
    Dieter
    Geändert von Achenbach Akustik (14.03.2019 um 09:19 Uhr)
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  12. #12
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    Tja das kann ja jeder handhaben wir sie oder er möchte,...ich gehe da lieber ein wenig konservativer ran und berechne mir mein Xmax nach der "alten Formel" somit habe ich für mich jedenfalls einen Richtwert an den man sich auf jedenfall mindestens halten kann.
    Bei meinen VA's muss ich mich halt bis zu einem gewissen Grad drauf verlassen können das die Treiber auch das machen in einem definierten Bereich, was sie sollen.
    Persönlich muss ich sagen das dies eRechnung: (Spulenhöhe-Polplatte)/2 + Polplatte/4 für mich reines Marketing gehasche darstellt um Käufer anzulocken. Wenn dem nämlich so wäre würden es ja alle machen, tun sie aber nicht, bei Celestion zum Beispiel sind die Treiber ganz herkömmlich nach: (voice coil winding width-gap depth)/2 angegeben. Warum machen die das wenn sie es auch so aufblasen könnten wie es zum Beispiel RCF oder Faital machen?
    Es ist ja nun nicht so als würden die ganz anders Lautsprecher bauen oder dünnere Polplatten verwenden und das die bei Celestion keine Ahnung vom Chassisbau haben halte ich auch für ein Gerücht ...

    Spaß beiseite, ich denke das es Gründe gibt das eine so oder so zu berechnen, bestimmt...! Nur möchte und muss ich mich wiegesagt auf etwas handfestes verlassen können da es sonst mal eben bei VA's um richtig Geld geht wenn man sich so denkt: Ach gib ihm doch noch mal 2-300 Watt mehr das kann der schon ab, setz den Limiter mal ein wenig anders... Da macht das dann im blödesten Fall eben mal laut "plopp" und vorbei wars.

    Nein aber mal im Ernst, natürlich ist das Magnetfeld nicht komplett weg wen die Spule den linearen Bereich verlässt...aber dann ist es auch wie das Wort es schon beschreiben tut eben nicht mehr der lineare Bereich in dem wir den Treiber dann bewegen, mit all seinen Nachteilen dann.
    Klar kann man ein Chassis wie den 18lp300 nun durchklippeln und sagen ok...bei 4mm ist noch nicht gleich Schluß, aber dann müsste man dennoch einmal erstmal messen was dann passiert...A. und B. wie und ab wann es dann nicht mehr geht.
    Solange die Hersteller die mit der ich sage mal salopp "besser klingenden Angabe" von Xmax aber zu ihren Treibern keine Klippeldaten beilegen, ist das in meinen Augen aber ein Spiel mit nicht abschätzbarem Risiko das sie bewusst eingehen ohne für den Konsumenten die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit einzuräumen.

    Aber wiegesagt, soll jeder seine Treiber verwenden wie er will!

    Zu dem Mivoc mal noch schnell...:
    Da es den Anschein hat/hatte das unser Themenersteller eher der "Boxenbauneuling-Fraktion" angehört (muss Druck machen...mit großen Hörnen und Bassrelfex kommt mir nicht ins Haus!). Wollte ich ihm nur Beispielhaft aufzeigen das, nur weil schon eine Million mal Leute Leute immer wieder die selben Treiber in die Foren schreiben, sie nicht unbedingt auch die geeignetesten für einen selber sein müssen.
    Und das man wenn man ein wenig sparen will auch mit einem Mivoc ähnliche oder sogar bessere Leistung (wenn man mit den Daten rechnet von denen man ausgehen kann das sie so stimmen), für einen günstigeren Preis erhällt.
    Zudem hätte man wenn man doch unbedingt bei Hörnchen bleiben hätte wollen damit auch einfach ein oder vier Tiere bauen können die alleine schon am Holz die Hälfte gekostet hätten als die WSX. Vom Amping mal ganz zu schweigen...

    An sich ist der Mivoc für mich auch ein "Spaßtreiber", und nicht für wirklich seriöse Beschallungsaufgaben zu verwenden, aber wiegesagt so wie es rein rechnerisch steht schlägt er den RCF allemal...also nur weil "Billo" ist er nicht unbedingt ein schlechter Treiber .

    Gruß Swany

  13. #13
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    Zitat Zitat von Swansteini Beitrag anzeigen
    Tja das kann ja jeder handhaben wir sie oder er möchte,...ich gehe da lieber ein wenig konservativer ran und berechne mir mein Xmax nach der "alten Formel" somit habe ich für mich jedenfalls einen Richtwert an den man sich auf jedenfall mindestens halten kann.
    Bei meinen VA's muss ich mich halt bis zu einem gewissen Grad drauf verlassen können das die Treiber auch das machen in einem definierten Bereich, was sie sollen.
    Persönlich muss ich sagen das dies eRechnung: (Spulenhöhe-Polplatte)/2 + Polplatte/4 für mich reines Marketing gehasche darstellt um Käufer anzulocken. Wenn dem nämlich so wäre würden es ja alle machen, tun sie aber nicht, bei Celestion zum Beispiel sind die Treiber ganz herkömmlich nach: (voice coil winding width-gap depth)/2 angegeben. Warum machen die das wenn sie es auch so aufblasen könnten wie es zum Beispiel RCF oder Faital machen?
    Es ist ja nun nicht so als würden die ganz anders Lautsprecher bauen oder dünnere Polplatten verwenden und das die bei Celestion keine Ahnung vom Chassisbau haben halte ich auch für ein Gerücht
    Prinzipiell hast Du Recht. Die Vergleichbarkeit im Markt fehlt.
    Aber wenn man sich Klippelkurven von vergleichbaren Treiber mit unterschiedlich dicken Polplatten und ähnlichem Spulenüberhang ansieht, ist zu erkennen, dass die mit dicken Polplatte in der Regel einen sanfteren Übergang der BL-Kurve haben. Das ist schließlich das, was am Ende zählt. Ich denke, wenn man praxisgerecht vorgeht, kommt man mit dem +Hag/4 schon ganz gut hin, was in der Praxis vertretbar ist.


    Zitat Zitat von Swansteini Beitrag anzeigen
    Zu dem Mivoc mal noch schnell...:
    ... aber wiegesagt so wie es rein rechnerisch steht schlägt er den RCF allemal...also nur weil "Billo" ist er nicht unbedingt ein schlechter Treiber .
    Richtig ist, dass der Mivoc für das was er kostet kein schlechtes Chassis ist.
    Das rechnerische hatte ich ja oben angesprochen. Hast Du den Mivoc mit 2V oder 2,83V simuliert? Wenn es 2V sind wird der Mivoc mit 2W simuliert, der RCF mit einem.

    Viele Grüße
    Dieter
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  14. #14
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    Jupp, klar der Klassiker...mit 2.83 Volt...hab ich nicht drauf geachtet .

    Sieht dann mit 2 Volt so aus...

    Bildschirmfoto 2019-03-14 um 14.06.01.png

    Gruß Swany.

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