Grand Orgue

[adicoustic]

Ok. Und wenn man statt dem Beispiel mit annähernd wirklichkeitsnahen Werten rechnen würde?

V = 50 m³, T = 0,4 s --> rH = 0,65 m
für die Grand Orgue: rH = 1,3 m
für Diffus-SPL - Direkt-SPL = 3 dB --> r = 2,6 m
für Diffus-SPL - Direkt-SPL = 5 dB --> r = 4,1 m

Das dürfte schwierig werden.

[wolfgang520]

So, und nun kannst Du gleich noch einmal mit T=0,6 rechnen. Wir haben nämlich kein Oma Zimmer mit Plüschsofa sondern einen modern eingerichteten Raum.

Wenn Du die ganze Rechnung nun schon auf einen Dipol beziehst, der wahrhaftig nicht in jedem Raum voll geeignet ist, dann erkläre mir bitte wieso bei Linkwitz im Wohnzimmer Dipole stehen, die doch nach Deiner Meinung angeblich nur in Turnhallen aufgestellt werden können.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Wo hab ich eine Rechnung auf einen Dipol bezogen? Und: Hallo, warum reagierst Du krätzig?
Die Grand Orgue ist kein Dipol. Sie ist ein Linienstrahler (auf Denglisch: Line Array)

[wolfgang520]

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es ein Line Array ist?

[adicoustic]

Das erkennt man, wenn man weiß, was ein Linienstrahler ist - oder wenn man die Beschreibung der Grand Orgue aufmerksam liest.

Doch der unangestrengte und unaufdringliche Tiefbass ist längst nicht alles: Ergänzt wird die beidseitig abstrahlende Bassabteilung von einem Line-Array, bestehend aus acht ovalen Breitbandlautsprechern SL 713 - 4 Ohm.

[Nachtrag] Fundstück: Theorie und Praxis der kohärent strahlenden Linienquelle (Facharbeit von Tobias Müller)

[wolfgang520]

Dann musst Du aber auch alles lesen: "Um ein möglichst gleichmäßiges Bündelungsmaß über das gesamte Frequenzspektrum zu erreichen, welches wiederum für tonale Ausgewogenheit im Hörraum wichtig ist, wurde daher innerhalb des Arrays eine zusätzliche Korrekturschaltung implementiert. Diese sorgt dafür, dass mit steigender Frequenz immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird, während die anderen 6 immer weiter zurückgenommen werden. Das Array verkürzt sich also faktisch über den gesamten Einsatzbereich stufenlos von 8 Lautsprechern auf 2 Lautsprecher. Diese 2 Lautsprecher sollten möglichst genau auf Ohrhöhe liegen."

Und jetzt denke mal darüber nach, ob Deine eingangsseitig genannte Theorie über den Schalldruckabfall bei Abstandsverdopplung von nur 3 dB dem entspricht.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Die Grand Orgue ist kein Dipol. Sie ist ein Linienstrahler (auf Denglisch: Line Array)

Komisch: "Mit ihren acht speziell für den Free-Air Betrieb optimierten Tieftontreibern WS 25 E - 8 Ohm in einer gefalteten, aber offenen Schallwand sind sie..." das Ding nennt sich Ripol, eine besondere Form des Dipol.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Ich hab alles gelesen, Wolfgang und kenne auch den Schaltplan der Weiche. Ja, da bleibe ich bei meiner Ansicht, weil diese "faktische Verkürzung" von 2 auf 8 Lautsprecher frequenzabhängig, nicht abstandsabhängig ist. Im Mitteltonbereich arbeitet das Ding als Linienquelle. Ich denke,dass der Frequenzgang dieses Lautsprechers sehr stark vom Hör- bzw. Messabstand abhängig ist. Ich denke somit auch, dass die Aufstellung im Raum alles andere als trivial ist.

[adicoustic]

Jaaaa, ich weiß, dass im Bass ein Ripol-Array (Ja, so ein Mist, schon wieder ein Array!) arbeitet. Der Bass ist nicht das Problem.

[wolfgang520]

Ich denke,dass der Frequenzgang dieses Lautsprechers sehr stark vom Hör- bzw. Messabstand abhängig ist. Ich denke somit auch, dass die Aufstellung im Raum alles andere als trivial ist.

Da stimme ich Dir zu. Allerdings vertrete ich beim Thema Schalldruckabfall bei Abstandsverdopplung eine andere Meinung. Wieso fällt der Schalldruck bei großen Linienstrahlern in Stadien z.B. nur um 3 dB pro Abstandsverdopplung? Hier ist die Antwort: "Eine Linienquelle endlicher Ausdehnung strahlt im Nahfeld zunächst eine Zylinderwelle ab, die im Fernfeld in eine sphärische Wellenfront übergeht." Die Zylinderwelle entsteht durch die starke Bündelung des Schalls. Bei der Grand Orgue hat man dem entgegen gewirkt: "Dies würde bei einem solch großen Array wie dem der GRAND ORGUE zu einer zu extremen Bündelung im Hochtonbereich führen, die nicht mehr praxisgerecht wäre."
Und genau dieses Bündelungsverhalten hat man durch die Abschaltung von 6 Breitbändern vermieden. Es wäre nebenbei gesagt von den Entwicklern der Fa. Visaton auch ziemlich dumm gewesen, wenn man einen Heimlautsprecher entwickelt hätte, der für den Heimgebrauch nicht verwendet werden kann. Folglich gibt die Abschaltung einen Sinn und gestattet räumliches Hören im Wohnzimmer unter der Bedingung + 5dB mehr Reflex- als Direktschall.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Wolfgang, hier wird nichts abgeschaltet. Da sind keine Schalter, aber zwei Kondensatoren, die dafür sorgen, dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger. Im Hochton wird die Line zum Monopol. Und da ist der Punkt, dass der Schalldruck im Hochton mit 6 dB/Abstandsverdoppelung abfällt, im Mittelton mit weniger. Mit dem Ergebniss, dass der Frequenzgang im Hochtonbereich stärker von der Entfernung abhängig ist als im Mittelton.

Nebenbei: was wird diese Sparweiche an Phasenschweinereien verursachen? Bei genügend Muse klopf ich die Weiche mal in VituixCAD.

http://www.visaton.de/sites/default/...%20%281%29.gif

... und gestattet räumliches Hören im Wohnzimmer unter der Bedingung + 5dB mehr Reflex- als Direktschall.

Da bin ich neugierig, wie Du zu dieser These kommst.

[Wieder Nachtrag, muss ich noch loswerden]:

Wieso fällt der Schalldruck bei großen Linienstrahlern in Stadien z.B. nur um 3 dB pro Abstandsverdopplung? Hier ist die Antwort: "Eine Linienquelle endlicher Ausdehnung strahlt im Nahfeld zunächst eine Zylinderwelle ab, die im Fernfeld in eine sphärische Wellenfront übergeht."

Genau das predige ich doch schon die ganze Zeit.

Das Nahfeld der Grand Orgue: Nach Goertz (siehe z. B. Weinzierl "Handbuch der Audiotechnik" oder auch, bereits oben verlinkt, die Facharbeit von Stefan Müller, Seite 15) erstreckt sich das Nahfeld eines Linienstrahler bis
r = l² * f/(2 * c)

Der Strahler in unserem Fall reicht bis zum Boden. Durch die Spiegelschallquelle verdoppelt sich die effektive Höhe des Lautsprechers, so dass sich für f = 300 Hz ergibt:
r = 2,4² * 300/(2 * 343) m = 2,52 m. Für f = 3 kHz das 10-fache, also eben mal 25 Meter.

Und weil die Line aus einzelen Chassis im Abstand von 132 mm besteht, ist bei eine Grenzfrequenz von 1,3 kHz (siehe o. g. Facharbeit, Seite 13) Schluss mit kohärenter Abstrahlung. Deswegen wird sanft von Linie nach Monopol überführt.

[Olaf_HH]

@all, Frage zur Beschaltung der Breitbänder bei der Box, wenn den anderen BB Chassis der HT Bereich entzogen wird, wird dann den beiden Chassis trotzdem der gleiche (ganze) Frequenzumfang zuteil die den anderen BB oder ist bei denen der umgekehrte Effekt zu sehen also Reduzierung der niedrigeren Frequenzen ?

[fosti]

Moin Olaf,

verstehe Deine Frage trotz Änderung immer noch nicht richtig, aber durch die Kondensatoren parallel zu den BB 1 und 4-8 kommen die beiden doch gar nicht in den Genuss hoher Frequenzen.

[wolfgang520]

Wolfgang, hier wird nichts abgeschaltet. Da sind keine Schalter, aber zwei Kondensatoren, die dafür sorgen, dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger. Im Hochton wird die Line zum Monopol. Und da ist der Punkt, dass der Schalldruck im Hochton mit 6 dB/Abstandsverdoppelung abfällt, im Mittelton mit weniger. Mit dem Ergebniss, dass der Frequenzgang im Hochtonbereich stärker von der Entfernung abhängig ist als im Mittelton.

Nebenbei: was wird diese Sparweiche an Phasenschweinereien verursachen? Bei genügend Muse klopf ich die Weiche mal in VituixCAD.

http://www.visaton.de/sites/default/...%20%281%29.gif



Da bin ich neugierig, wie Du zu dieser These kommst.

[Wieder Nachtrag, muss ich noch loswerden]:



Genau das predige ich doch schon die ganze Zeit.

Das Nahfeld der Grand Orgue: Nach Goertz (siehe z. B. Weinzierl "Handbuch der Audiotechnik" oder auch, bereits oben verlinkt, die Facharbeit von Stefan Müller, Seite 15) erstreckt sich das Nahfeld eines Linienstrahler bis
r = l² * f/(2 * c)

Der Strahler in unserem Fall reicht bis zum Boden. Durch die Spiegelschallquelle verdoppelt sich die effektive Höhe des Lautsprechers, so dass sich für f = 300 Hz ergibt:
r = 2,4² * 300/(2 * 343) m = 2,52 m. Für f = 3 kHz das 10-fache, also eben mal 25 Meter.

Und weil die Line aus einzelen Chassis im Abstand von 132 mm besteht, ist bei eine Grenzfrequenz von 1,3 kHz (siehe o. g. Facharbeit, Seite 13) Schluss mit kohärenter Abstrahlung. Deswegen wird sanft von Linie nach Monopol überführt.

Hallo Adi,
ehrlich, dass da kein Schalter drin ist, da wäre ich überhaupt nicht drauf gekommen.
Allerdings würde es hin und wieder nicht Schaden, wenn Du die ganze Sache mit gesundem Menschenverstand betrachten würdest. Da kannst Du rechnen bis Du schwarz wirst, ein Array hat nur deshalb einen geringeren Schalldruckverlust als ein sphärischer Strahler, da das Array enger bündelt (Ein Line-Array hat die Eigenschaft, den Schall in der Richtung, in der die Treiber angeordnet sind, sehr stark gebündelt abzustrahlen.). In unserem Fall bündelt der Lautsprecher aber nicht eng, siehe: "... wurde daher innerhalb des Arrays eine zusätzliche Korrekturschaltung implementiert. Diese sorgt dafür, dass mit steigender Frequenz immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird, während die anderen 6 immer weiter zurückgenommen werden. Das Array verkürzt sich also faktisch über den gesamten Einsatzbereich stufenlos von 8 Lautsprechern auf 2 Lautsprecher. ", folglich trifft Deine Rechnung auch nicht zu.

Aber wenn Du schon so genau Bescheid weißt, dann schreibe doch mal Visaton an und erkläre der Konstruktion dort, wie dumm sie alle sind. Gleichzeitig kannst Du Herrn Barske das ebenfalls bescheinigen. Bestimmt freuen die sich, wenn Ihnen endlich mal jemand erklärt was sie alles falsch gemacht haben. Die werden bestimmt Vituix noch nicht kennen, da hast Du ein richtiges Plus als Beweis.

Gruß
Wolfgang

[Olaf_HH]

@fosti:
ich meinte das:
-> dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger
Bekommen denn in diesem Falls die Chassis 2x3 das ganze Signal des Fast Bereiches, oder eben den Bereich oberhalb der Kondensatoren ?

[adicoustic]

Wolfgang, was soll ich sagen? Wenn ich von Dir lese:

Aber wenn Du schon so genau Bescheid weißt, dann schreibe doch mal Visaton an und erkläre der Konstruktion dort, wie dumm sie alle sind. Gleichzeitig kannst Du Herrn Barske das ebenfalls bescheinigen. Bestimmt freuen die sich, wenn Ihnen endlich mal jemand erklärt was sie alles falsch gemacht haben. Die werden bestimmt Vituix noch nicht kennen, da hast Du ein richtiges Plus als Beweis.

...dann fällt mir eigentlich nichts mehr ein. Weder hab ich behauptet, die Leute bei Visaton wären dumm oder dass sie etwas falsch gemacht hätten, noch ist das meine Ansicht. Ich hab versucht, zu argumentieren, mit der Kernaussage, dass die Grand Orgue aus diesen und jenen Gründen nicht in jeden Raum passt. Leider prallen meine Argumente an Dir ab. Deinen fiktiven Hallradius von 25 cm hatte ich aufgegriffen und durchgerechnet. Statt das Du das Ding selbst geradebiegst, kommt ein trotziges "So, und nun kannst Du gleich noch einmal mit T=0,6 rechnen." Da tut es mir echt Leid. Da hab ich keine Lust mehr, diese Unterhaltung fortzusetzen.

Gute Nacht.

[wolfgang520]

Mein lieber Freund,
Du hast diese Diskussion in die falsche Richtung bewegt. Dazu Deine Äußerung: "Dazu kommt, dass die Grand Orgue ein Linienstrahler ist, der Zylinderwellen abstrahlt, deren Schalldruck bei Abstandsverdoppelung nicht um 6 dB, sonder nur um 3 dB abnimmt. Heißt also, die Hallradien, an denen Direktschall und Diffusschall pegelgleich sind, fallen doppelt so groß aus als . Und wenn Du dann noch den Diffus-SPL gerne um 5 dB höher als den Direkt-SPL hättest, brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer."

Besser kann man es nicht ausdrücken, dass der Lautsprecher für seinen Einsatz ungeeignet ist. Also steh nun auch dazu!!

Ich will überhaupt nicht anfangen zu rechnen, die von mir genannten 25 cm waren ein Beispiel und bezogen sich nicht auf die Grand Orgue. Weiterhin ist Dein RT 60 mit 0,4 in modern eingerichteten Wohnzimmern unüblich. Folglich suchst Du die Werte immer passend zu Deiner Argumentation, nämlich zu deiner Grundaussage: brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer."

[wolfgang520]

Hallo,

da von Adi der Prof. Goertz immer wieder zitiert wurde, beziehe ich mich auf die Aussagen des Prof.
In unserem Fall handelt es sich um eine Aneinanderreihung einzelner Punktquellen, einer Lautsprecherzeile. Für ein Line Array aus gleichphasig und mit gleichem Pegel arbeitenden Quellen lässt sich ableiten, dass der Abstand zwischen den Quellen nicht größer als eine Wellenlänge sein darf. In unserem Fall hat Adi eine Grenzfrequenz von 1,3 kHz berechnet. Bei 132 mm Mittenabstand der Chassis würde nach Prof. Goertz eine Grenzfrequenz von 2575 Hz errechnet werden.
Was passiert nun über dieser Frequenz? Es entstehen Nebenkeulen der Abstrahlung, die der Definition eines Line Array nicht mehr entsprechen. Folglich geht die Abstrahlung auch zur Seite und damit ist der begrenzte Abstrahlbereich einer Zylinderwelle nicht mehr gegeben. Die Pegelabnahme bei Entfernungsverdopplung beträgt nicht 3 dB sondern 6 dB.

Was wäre nun erforderlich um ein Line Array zu erhalten, das der Definition entspricht und die Pegelabnahme auf 3 dB pro Entfernungsverdopplung reduziert? Voraussetzung für eine Zylinderwelle ist die Bildung einer ebenen Wellenfront über die gesamte Länge im hörbaren Frequenzbereich bis 20 kHz. Am einfachsten wendet man Waveguides an, aber auch übereinander liegende Mehrwegboxen, Hornkombinationen, AMT, usw. Keines von alledem ist bei der Grand Orgue eingebaut, folglich kann man auch nicht von einer kohärenten Wellenfront reden.

Die gesamte Berechnung von Adi ist folglich absurd.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Wolfgang, da hast mich endlich mal verstanden. In #102 hatte ich geschrieben

Mir ist es auch ein Rätsel, warum sich jemand einen Linienstrahler ins Wohnzimmer stellen will (= worst case), der im Garten als Fetenlautsprecher viel besser aufgehoben wäre.

... und dazu stehe ich immer noch. War es die falschen Richtung, wenn ich technische Eigenschaften dieser Konstruktion diskutiere? In #123 war Deine Frage "Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es ein Line Array ist?". Offensichtlich war Dir das neu. Aber: seitdem scheint die Line-Array für Dich selbstverständlich zu sein. Der Begriff taucht seit dem in Deinem Postings auf. Tja...

Ich will überhaupt nicht anfangen zu rechnen,

Das weiß ich, das ist nicht neu. Trotzdem: Was die T = 0,4 s angeht: Das ist gar nicht so unüblich in moderat behandelten Räumen. Mit den von Dir vorgeschlagenen T = 0,6 verringert sich der Hallradius von ca. 0,65 m auf ca. 0,52 m (Das hättest selbst nachrechnen können, wenn Dir an Argumenten gelegen wäre.). Und jetzt?

Es scheint kein Ende zu nehmen:

Bei 132 mm Mittenabstand der Chassis würde nach Prof. Goertz eine Grenzfrequenz von 2575 Hz errechnet werden.

Die Formel für die obere Grenzfrequenz war fmax = c/( 2* d) = 343 / (2 * 0,132) m = 1299,242... Hz (stand oben schon, inklusive Quellenangabe).

Die gesamte Berechnung von Adi ist folglich absurd.

Wolfgang, ich geb auf. Ich bin Deine Anzüglichkeiten leid. Verkauf Deinen überdimensionierten Krempel, wem Du willst und werde glücklich damit.

[wolfgang520]

Adi,
Du hättest bei Prof. Goertz besser aufpassen sollen, dann wüstest Du nämlich wie ein Line Array und wie eine Lautsprecherzeile definiert ist. Der Prof. hat im Handbuch nicht zum Spass beide Definitionen deutlich getrennt. Und wenn Du dir die Rechnung so hin biegst, dass diese zu Deinen Argumenten passt, dann entspricht das noch lange nicht der Realität.

Wolfgang