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Thema: Grand Orgue

  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Swansteini
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    Saget mal Jungens, wollt ihr Wolfgangs Thread für eine Lautsprechervorstellung ob das nun ein Visa-Bausatz ist oder nicht, mit dem Für-und-Wieder des Ripol, Dipol oder Nullpol ...Prinzips zerschreiben?
    Dafür kann man doch einen neuen oder anderen Thread aufmachen....!

    Gruß Swany.

  2. #42
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    Zitat Zitat von Atomar Beitrag anzeigen
    Ja, nur werden die wirklich guten Lautsprecher in der Beziehung dem Kunden nicht wirklich nah gebracht. War ziemlich entsetzt was auf der High End in München zu hören war, für Beträge im 5 stelligen Bereich. Soviel zum Thema der Kunde bekommt das was er bezahlt. Nachdem so bei den Herstellern gedacht wird, Standart für massig Kohle zu verscherbeln, kann es nicht besser werden. Und nein, Namen und Beispiele dafür werde ich, um Rufmord zu umgehen, nicht nennen. Vielleicht sollte mal der Ripol mehr Geschäftsfähig gemacht werden, und auch ordentliche Lautsprecher die nicht nerven, und das für normales Geld. Hat man ja gesehen wohin Loewe das gebracht hat, die wollten zum Schluss nur noch "VIP Kundschaft" bedienen. Kann schnell mal nach hinten losgehen solche Geschäftsgebahren. Der Kunde kann das kaufen was der Markt hergibt, wird ihm nur Standart geboten, kann er nur Standard kaufen, esseidenn der Markt wacht mal auf und bietet richtiges an.
    Oje, na denn

  3. #43
    Wirkungsgrad und Fläche Benutzerbild von Atomar
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    Nullpol, interessant
    Nenn mir bitte einen, der im Tiefbass einen so hohen Kennschalldruck besitzt, dass er auch nur ansatzweise mit CB/Bassreflex (identische Treiber vorausgesetzt) mithalten kann. Das ist physikalisch gar nicht möglich.
    Ja, kein Nachteil ohne Vorteil. Wenn man jetzt den Nahfeldripol rannimmt, 2 Stück mit je 4 10", bringt jeder die Fläche von knapp über einem 18"Chassis mit. Meine Ripole haben Abmessungen von 32 * 25 * 61,5cm. Da bringt man einen 18"einfach nicht unter. 2 davon föhnen die Haare wie man es braucht, ausser vielleicht einem Hardcoremetaller mit Haaren bis zum Arsch.

  4. #44
    Wirkungsgrad und Fläche Benutzerbild von Atomar
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    Oje, na denn
    Habe nichts anderes von dir erwartet

  5. #45
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    Hi Swany,

    naja, bei einem Thread über einen über 8 Jahre alten Visaton-Bausatz hält sich die Begeisterung in Grenzen.

    BG, Peter

  6. #46
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Nenn mir bitte einen, der im Tiefbass einen so hohen Kennschalldruck besitzt, dass er auch nur ansatzweise mit CB/Bassreflex (identische Treiber vorausgesetzt) mithalten kann. Das ist physikalisch gar nicht möglich.
    Moin, Nils.

    Wo habe ich behauptet, dass der Ripol mit gleichem Chassis gleich laut spielen kann? Auch bei nachträglichem Studium meines Textes kann ich das nicht heraus lesen. Textzitat: "Es gibt auch Ripole mit hohem Wirkungsgrad", das war meine Aussage. Wenn ich mir mit 125 dB. die Trommelfelle durchmassieren will, baue ich ein Horn. Soweit ich das verstanden habe, reden wir hier über Hi-Fi.

    Logischerweise hat ein Chassis in einem Ripol weniger Schalldruck, als in Bassreflex, das erklärt sich aus dem Bauprinzip. Aber z. B. der Lavoce SAN184.03 bringt da schon mal locker 90 dB. auf die Reise. Für Hifi-Anwendungen völlig ausreichend, also hoch genug.

    Ein weiterer Nachteil des Ripol ist, dass er mit herkömmlichen Simulationsprogrammen nicht berechnet werden kann und iterativ erarbeitet werden muss, was natürlich massenweise Arbeit macht.

    Gruß. KH

  7. #47
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    Zitat Zitat von Uli_Bel Beitrag anzeigen
    Wolfgang,
    ich finde es erst einmal schön, daß Du so einen Lautsprecher hier vorstellst. Sonst hätte ich die Entwicklung von Visaton wohl gar nicht bemerkt...

    Ist bekannt, welchen maximalen Schalldruck die Box erzeugen kann, bei einem THD nicht größer als - sagen wir - 1% ?
    Dann könnte man bewerten, ob die viele Membranfläche sich tatsächlich lohnt.

    Ulli
    Hallo, Ulli.

    Da kannst schon mal was lesen. http://www.visaton.de/de/produkte/hi...e/bauanleitung.

    Und hier gibt es was zu guggen. https://www.google.com/search?q=ripol&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjQ5rSZxYLhAhUE-qQKHV_VAJQQsAR6BAgEEAE&biw=1347&bih=624

    Der kennt sich aus: http://mulb.org/2013-03-20/baubericht-ripol-subwoofer

    Gruß KH

  8. #48
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
    .... Das Ripol-System wirkt hauptsächlich im Tiefbassbereich, wirkt aber über das ganze Frequenzspektrum.
    ......
    Was meinst Du denn damit?!

    Zitat Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
    ....
    Es gibt mittlerweile andere Lautsprechersysteme, die ebenfalls nach dem Antischallprinzip arbeiten. Alle haben einen sehr tiefen und extrem sauberen Bass, der mit herkömmlichen Systemen nicht vergleichbar ist. Ohne deren spezifischen Nachteile. ....
    Aha, aber Du wirst uns in gewohnter Weise im Unklaren lassen......oder meinst Du MEGs passive Bassniere? Die funktioniert. Geht aber auch aktiv.

    Zitat Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
    ....
    Daher sind dies Bauprinzipien nur mit speziell geschriebener Software in etwa berechenbar, die Hauptarbeit für eventuelle Selbstentwicklungen ist aber im Bereich des Try and Error zu leisten. Nix für Leute mit wenig Erfahrung, mich hat es fünf Jahre beschäftigt. Für konservative Entwickler schwer nachvollziehbar, aber es ist wirklich eine andere Liga im Bassbereich und folglich im ganzen Übertragungsbereich des Lautsprechers.

    KH
    Das ist totaler Quatsch. Ich habe mir von Axel einen Ripol auslegen lassen. Soweit ich weiß arbeitet Axel mit AkAbak. Ich habe das mit dem kostenlosen Hornresp nachgerechnet: deckungsgleich! AjHorn, COMSOL und einige andere dürften auch gehen.


  9. #49
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    Zitat Zitat von Atomar Beitrag anzeigen
    Ja, nur werden die wirklich guten Lautsprecher in der Beziehung dem Kunden nicht wirklich nah gebracht. War ziemlich entsetzt was auf der High End in München zu hören war, für Beträge im 5 stelligen Bereich. Soviel zum Thema der Kunde bekommt das was er bezahlt. Nachdem so bei den Herstellern gedacht wird, Standart für massig Kohle zu verscherbeln, kann es nicht besser werden. Und nein, Namen und Beispiele dafür werde ich, um Rufmord zu umgehen, nicht nennen. Vielleicht sollte mal der Ripol mehr Geschäftsfähig gemacht werden, und auch ordentliche Lautsprecher die nicht nerven, und das für normales Geld. Hat man ja gesehen wohin Loewe das gebracht hat, die wollten zum Schluss nur noch "VIP Kundschaft" bedienen. Kann schnell mal nach hinten losgehen solche Geschäftsgebahren. Der Kunde kann das kaufen was der Markt hergibt, wird ihm nur Standart geboten, kann er nur Standard kaufen, esseidenn der Markt wacht mal auf und bietet richtiges an.
    Was Du ansprichst hat, wie alles, zwei Seiten. Ich kenne den Fertigmarkt in den verschiedenen Segmenten recht gut und vergleiche sehr oft Produkte mit meinen.

    Natürlich gibt es viel Blendwerk für teures Geld, auf den Westdeutschen Hifi-Tagen ist mir fast übel geworden, als ich einige mißlungene Konstrukte gehört und das zugehörige Preisschild gesehen habe. Gehören aber auch immer zwei zu, einer der kauft und einer der liefert.

    Es sind da aber auch wirklich gute Anbieter, die für reales Geld leisten. Du darfst auch nicht vergessen, dass die großen Chassishersteller zu 95% aus dem OEM-Geschäft leben und nicht aus dem Selbstbau, der ist wirtschaftlich unbedeutend. Viele Entwicklungen gäbe es im technischen Bereich nicht, wenn nicht gutes Geld verdient worden wäre, das es den Produzenten ermöglicht, die Entwicklungen im Bereich der Chassis nach vorne zu bringen.

    Mit dem Begriff "High-End" wird aber nicht nur im Lautsprechersektor verdient, auch die Hersteller von Elektronik greifen da ziemlich gerne in die Geldbeutel der mehr oder minder aufgeklärten Kunden.

    Gruß KH

  10. #50
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    Ist doch wie überall - das meiste Geld wird am teueren Produkt verdient. Bestes Beispiel ist doch die Autoindustrie. Die Wertschöpfung ist halt bei den "Premium" Modellen am höchsten obwohl sie am Band fast genau so schnell hergestellt werden wie die Billigheimer. Die Mehrkosten des besseren Materials spielen da eine untergeordnete Rolle. Die Zulieferindustrie wird gedrückt ohne Ende. Die viel höheren Kosten entstehen durch das Marketing wo man den Käufer halt verblenden muß.
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  11. #51
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    Naja bei Autos sehe ich das anders: Da wird das Geld über die Stückzahl gemacht. Die paar Bugattis machen den Gewinn von VW nicht signifikant größer und beim Gewinn bei einem Bugatti gegenüber den Herstellungskosten bin ich mir zumindest nicht sicher. Was da zieht ist Prestige und Image für die gesamte Marke. Ähnlich wie bei der Formel1.

  12. #52
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    Ich meine nicht die total abgehobenen Prestigeträger. Allein bei den Aufpreislisten sollte manchem ein Licht aufgehen. Bei den meisten Fahrzeugen ist übrigens schon fast alles in der Grundversion zum anstöpseln vorhanden. Aber egal - soll halt jeder mit seiner Investition glücklich werden.
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  13. #53
    Wirkungsgrad und Fläche Benutzerbild von Atomar
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    Ist zwar OT, weis aber aus zuverlässiger Quelle das ein VW Crafter mit mittlerer Ausstattung in der Herstellung 4000 Euro kostet, damit sind alle Kosten des Herstellungsprozesses gedeckt. Jetzt muss man sich nur noch ansehen was der Kunde für einen Crafter zahlen muss. Die Automobilhersteller können sich aus gutem Grund einen Glaspalast nsvb dem anderen hinstellen. Und so ist es im High End Sektor im Audio Bereich auch. Gut, es gibt genug Leute die für Prestige zahlen ohne zu wissen was sie da überhaupt kaufen, wenn sie das wollen, gut.

  14. #54
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    @Franky: ja, z.B. gilt das für den Aufpreis vom s/w Display auf Farbe. Das ist echt krank. Volle Zustimmung.

    @Atomar: Bei der Pharmaindustrie wird es noch schlimmer....da sollen ja jetzt die Kapsel in Billiglohnländern gefüllt werden. Klappt wahrscheinlich wunderbar, wenn es um Mikrogramm geht.

    Oh je, ich denke da haben wir der Moderation wieder Arbeit gemacht, unsere Beiträge in den OT Bereich auszulagern....

  15. #55
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    Ein weiterer Nachteil des Ripol ist, dass er mit herkömmlichen Simulationsprogrammen nicht berechnet werden kann und iterativ erarbeitet werden muss, was natürlich massenweise Arbeit macht.
    Das ist nicht richtig. Der Ripol lässt sich gut simulieren.

    Gruß,
    Christoph

  16. #56
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
    Wo habe ich behauptet, dass der Ripol mit gleichem Chassis gleich laut spielen kann? Auch bei nachträglichem Studium meines Textes kann ich das nicht heraus lesen. Textzitat: "Es gibt auch Ripole mit hohem Wirkungsgrad", das war meine Aussage.
    Ein "hoher Wirkungsgrad" liegt aber de facto nicht vor, wenn er schlechter ist als bei einem geschlossenen Gehäuse, der ja auch schon vergleichsweise schlecht ist. Das so zu nennen ist Schönrederei.

  17. #57
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Das ist nicht richtig. Der Ripol lässt sich gut simulieren.

    Gruß,
    Christoph
    Hallo Christoph,
    vergesse in der Hektik der Diskussion bitte nicht, dass zwischen berechnen und simulieren ein Unterschied besteht. Mit Simulationsprogrammen berechnen ist ebenfalls eine eher unkorrekte Bezeichnung.

    Gruß
    Wolfgang

  18. #58
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Wolfgang,

    vergesse in der Hektik der Diskussion bitte nicht, dass zwischen berechnen und simulieren ein Unterschied besteht. Mit Simulationsprogrammen berechnen ist ebenfalls eine eher unkorrekte Bezeichnung.
    Vielen Dank für die Korrektur meiner sprachlichen Ungenauigkeit.

    Diese ist mir deshalb passiert, weil ich praktisch zwischen der 'Berechnung' und 'Simulation' von Gehäusen tatsächlich keinen großen Unterschied sehe. Daher auch keine so große Hürde oder keinen vergleichsweise so rießengroßen Aufwand, wie dies hinsichtlich der (ich nenne es mal Entwicklung) eines Ripols vs anderen Gehäusen für Basslautsprecher behauptet wurde.

    Gruß,
    Christoph

  19. #59
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    Hallo Christoph,

    Du hast schon recht. Wir sind in der Diskussion auf einen Nebenschauplatz abgedriftet und haben das eigentliche Thema ein wenig außer acht gelassen. Ich wusste schon was Du gemeint hast. Im Nachhinein hätte ich mir meine Bemerkung auch sparen können.

    Gruß
    Wolfgang

  20. #60
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    Zitat Zitat von Swansteini Beitrag anzeigen
    Sage mal Ulli.... Hast du ein paar Jahre Boxenbau verschlafen....?
    Hahaha - da könntest Du Recht haben!
    Meine "Sturm und Drangzeit" wo ich viel gebaut habe, war vor >25 Jahren...
    Ich bin damit erst wieder angefangen, als vor gut 5 Jahren meine Stereoanlage (die letzten Komponenten angeschafft in den 90ern) kaputt ging wegen Altersschwäche und ich von der alten Analogtechnik auf Digital und Voll-Aktiv umgestiegen bin.
    (Media-PC/Netzwerk, Acourate FIR Filter mit JRiver, etc.)
    Ich saß beruflich vor den Lautsprechern und hatte vor allem KEINE LUST, um das auch noch privat tun zu müssen.
    Inzwischen ist das schon ein paar Jahre wieder anders und man erinnert sich an die Jugend...hi

    Mit den entsprechenden Konsequenzen - siehe Deine Anmerkungen...
    In den letzten Jahren habe ich Spaß an den heutigen Messmöglichkeiten (und Zeit dafür!) und sehe den enormen Fortschritt in der Fertigungsqualität der Lautsprecher - wenn man damals auf ein paar Zehntel mm produzieren konnte wurde es schon aufwendig.... heute geht das kostengünstig auf ein tausendstel mm.... was man an den Spottpreisen heutiger professioneller Chassis sieht - das gab es in den 80ern gar nicht....

    Also - nix für ungut für meine "Einfältigkeit ".... Hauptsache man hat Spaß - und ich vergesse meine Kenntnisse nicht, die ja durch mein damaliges "Berufshören" während der hobbymäßigen Abstinenz nicht weniger geworden ist.... Das kann ich ja beim heutigen Boxenbasteln und den dazugehörenden Experimenten durchaus gebrauchen...

    Was den Ripol (oder Dipolstrahler) betrifft, habe ich allerdings Zweifel ob es sich wirklich lohnen soll, derart an Wirkungsgrad zu "verschwenden". Auch finanziell wird der (Bass-)Lautsprecher davon weder kleiner noch billiger noch einfacher aufstellbar,,,
    Wenn man schon 8 Tieftöner bestellt (für den Frequenzbereich unter 100Hz), wäre z.B. mit den Chassis eine Aufstellung von kleinen individuellen CB's im Raum verteilt wahrscheinlich effektiver (nur um mal eine Alternative zu nennen, wenn ein echtes Bass-ARRAY nicht möglich ist). Das wäre in der Summe wahrscheinlich einfacher im Wohnzimmer unterzubringen als ein solch großer Lautsprecher, der dann auch noch mindestens 1m von der Wand weg stehen muss...
    Mit der heute ja sehr preisgünstigen Digitaltechnik kann man die CB's sogar noch individuell ansteuern (Delay/Phasenausgleich), womit man Raummoden sicher auch gut weg bekommt...

    Klirrfaktor und THD Messungen scheint es ja für die Lautsprecher keine zu geben... ?!?

    Ulli

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