Grand Orgue

[FoLLgoTT]

Hier mal die Simulation von den Breitbändern. Allerdings ist sie obenrum mit Vorsicht zu genießen, da die Breitbänder irgendwann aufbrechen und nicht mehr die gesamte Membran gleichphasig schwingt. Das heißt, die Nebenkeulen können schlimmer werden, weil die Treiber weniger stark bündeln als der ideale Kolbenschwinger.



Vertikales Abstrahlverhalten:


Amplitudengang über die Entfernung:

[fosti]

Moin Nils,

dass BB 1 und 4-8 den HT nicht mehr bedienen ist in der Sim berücksichtigt?

Viele Grüße,
Christoph

[adicoustic]

Die Werkshalle, das Grundstück, die Maschinen und Werkzeuge hat der Weihnachsmann gebracht ?

Deine Aussage zeugt nicht von betriebswirtschaftlichem Sachverstand.

Die von Heinrich aufgerufenen 12k sind Fertigungsstückkosten.
Was Du aufzählst, sind Fertigungsgemeinkosten.
https://www.rechnungswesen-verstehen...ungskosten.php

Bei der Grand Orgue habe ich ein anderes Problem... die vielen Breitbandchassis, die alle gleich, ab 350Hz betrieben werden.

Ich nehme für das klassische Stereodreieck mal 3 Meter Kantenlänge,

in gemütlicher Sofasitzposition ist meine Abhöreinheit (Ohr) auf ca.1,05 Meter Höhe über Standfläche vom Lautsprecher

Der Lautsprecher ist 1,20 Meter hoch, das oberste Chassis ist etwa auf Ohrhöhe (in 3 Meter Entfernung)

Das unterste Chassis ist ca. 1 Meter tiefer, dies ergibt, nach Pythagoras eine längere Wegstrecke von 16,2cm bis zum Ohr. Was das dann rechnerisch weiter bedeutet, da habe ich keine Ahnung

Das bedeutet krasse Laufzeitunterschiede und Interferenzen im Direktschall. Mir ist es auch ein Rätsel, warum sich jemand einen Linienstrahler ins Wohnzimmer stellen will (= worst case), der im Garten als Fetenlautsprecher viel besser aufgehoben wäre.

Hab mal eine Front ähnlich der Grand Orgue in VituixCad gehackt. Mikro auf 3 m Abstand und 1,05 m Höhe. Die Frequenzgänge sind horizontal 0° und 30 °.

[Uli_Bel]

... Seine Forderung von 1% Klirr bei 20 Hz und 90 dB ist damit ebenfalls nicht sinnvoll und hat mit den Eigenschaften eines Ripol im Vergleich zu anderen Basslautsprechern nichts zu tun....

Wolfgang,
ich habe doch versucht die Diskussion hier zu befrieden mit "moderaten" Posts (um Brücken zu bauen) - Post 85

Warum musst Du mir jetzt ständig das Wort im Munde verdrehen und die Diskussion unnötig verschärfen, Wolfgang ?!

Ich habe nicht "gefordert" sondern mit Bedacht von "wünschenswert" gesprochen!
Außerdem habe ich schon gar nicht 20Hz gefordert, sondern das explizit angezweifelt oder als "diskussionswürdig" bezeichnet - jetzt laß also die Kirche im Dorf!

Hintergrund der 1% bei 90db ist:
- zumindest bis zu den Frequenzen für Musik ist das relativ preisgünsig zu erreichen mit heutiger Technik selbst mit EINEM Chassis und nicht nur mit 8 stück
- 90db betrachte ich eher als Spitzenlautstärke über den gesamten Frequenzbereich , da die durchschnittliche Abhörlautstärke eher 15-20db niedriger liegt...
- eine relativ hartes Qualitätsziel führt dazu, daß man sich als DIY Gedanken machen muss, wie man diesem so nah wie möglich kommen kann, ohne unnütz Mittel zu verschwenden - die Budgets ist gerade bei Hobby-DIYern, die Ihre Lautsprecher auch öfter mal wechseln nicht unbegrenzt.

Gerade den letzten Punkt versuchte ich zu beleuchten - denn was die Effizienz angeht sehe ich hier Mängel - vor allem, da scheinbar auch noch Aufstellungsforderungen bestehen, die nicht einfach zu erfüllen sind.

Ich wollte eigentlich nur etwas mehr Erfahrungen aus der Praxis wissen - allerdings dokumentiert mit belastbaren Messungen. Alles was ich bisher hier sehen konnte, deutet darauf hin, dass die Versprechungen die mit dem Lautsprecherprinzip gemacht werden, NICHT in Messungen überzeugend dokumentiert werden (können?) ...

Inzwischen habe ich festgestellt, daß das Thema bereits an vielen Stellen im Internet controvers und oft in geradezu aggressivem Ton ausgetragen wurde in letztlich in Streit ausartete - unglaublich!
Die Diskussion ist deshalb für mich erledigt - Lautsprecher-DIY ist für mich ein entspannendes Hobby und soll es bleiben.

Also lasst es jetzt mal gut sein...

Ulli

P.S.: Wolfgang, wenn ich Deine geschäftlichen Interessen hier verletzt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung - es war nicht meine Absicht.... ich sehe gerade, daß Du hier als gewerblich gemeldet bist...

[wolfgang520]

Hallo Ulli,
ich habe verstanden. Mir ist bekannt, dass es bezüglich des Ripols sehr kontroverse Meinungen gibt. Wenn man so will ist der Ripol eine besondere Form des Dipollautsprechers. Nun ist der Dipollautsprecher bei vielen Anwendern sehr begehrt. Du wirst auch feststellen, dass Herr Linkwitz als einer der Pioniere des Dipols, diese Lautsprecher auch in seinem Wohnzimmer aufgestellt hat.
Wenn Dir das Bassreflexsystem besser gefällt, bitte es ist Deine Entscheidung. Damit kannst Du allerdings nicht das Dipol-/Ripolsystem derart schlecht machen. Es gibt genügend Anwender die das gut finden und es gehört sich nicht, denen die Suppe zu versalzen.

Gruß
Wolfgang

[fosti]

Moin Adi,

#101 ist auch in Deiner Sim berücksichtigt?

[FoLLgoTT]

dass BB 1 und 4-6 den HT nicht mehr bedienen ist in der Sim berücksichtigt?

Nein, das hatte ich übersehen, ändert an der Position der Nebenkeulen grundsätzlich aber nichts. Denn ob sie durch zwei Treiber entstehen oder durch acht ist egal. Sie verschieben sich dadurch nicht. Wenn man es genauer simulieren möchte, müsste man mehr Zeit reinstecken und die Weiche und das reale Abstrahlverhalten des Einzeltreibers einfließen lassen.

[adicoustic]

Guten Morgen, fosti!

Nein, die Weiche ist selbstverständlich nicht berücksichtigt, auch nicht der SPL-FG der Treiber. Ich hab nur versucht, das Abstrahlverhalten einer solchen, nicht laufzeitkorrigierten Linie nachzuempfinden. Nils hatte sich mal viel Arbeit gemacht mit seinem Aufsatz "Richtwirkung erzeugen" und dabei auch fortgeschrittenere Konstrukte wie Keeles CBT einbezogen. Mir bleibt die Materialschlacht mit der Line im Wohnzimmer ein Rätsel. Aber: schön ist, was gefällt.

[Wastler]

Die von Heinrich aufgerufenen 12k sind Fertigungsstückkosten.
Was Du aufzählst, sind Fertigungsgemeinkosten.
https://www.rechnungswesen-verstehen...ungskosten.php

Dann nimm das mal in den Kontext

Ein Touran, der an die 40 Kilo kostet, geht für ca. 12 Kilo vom Band. Der Rest ist Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel

HK versucht hier zu suggerieren, dass 28 T€ in

Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel

gehen würden.

Ich weiß sehr gut was unter Fertigungskosten zu verstehen ist, diese aber im Verhältnis zum Verbraucherpreis als Ertrag oder Margen darzustellen ist unzulässig.
Weiche Kosten ist ohnehin hierbei falsche Terminologie.

BG, Peter

[dy1026u]

Moin Adi,

#101 ist auch in Deiner Sim berücksichtigt?

Dann wird es nicht ganz so schlimm sein. In der Bausatz Beschreibung las ich lediglich von einer Trennfrequenz.

Gruß, Hartmut

[TommiSHA]

Hallo, hoffentlich stört es niemanden hier, wenn ich interessehalber ein paar Fragen zur Visaton Grand Orgue stelle ?

Ich hatte damals den Artikel in der K+T sehr interessiert gelesen. Für mich sind solche Konstruktionen, abseits von 3-Wege Bassreflex Standbox oder 2-Wege Regalbox mit 17/20er Bestückung irgendwie spannender.

Habe die K+T 01/11 nochmals rausgeholt und mir das angeschaut.

In der Grand Orgue werden 8 St. WS 25 E eingesetzt. Einer kostet 30€ = 240€. Vorausgesetzt, man will passiv einen -3dB Punkt von 27Hz (Messwert von K+T), und das bei gleicher "Bassqualität" und erreichbarer Lautstärke (mal unabhängig vom Wirkungsgrad) erreichen: wie viel müsste man für ein einzelnes Chassis ausgeben, welches das gleiche in BR oder CB kann ? Wie groß wäre das benötigte Gehäuse ?

Außerdem: in der K+T wurde auch die Petit Orgue vorgestellt. Diese misst sich laut K+T "praktisch identisch", mit nur 2 Bässen und 2 Breitbändern, kann wohl nur nicht soviel Pegel wie die große.

Dann die Laufzeitunterschiede durch die 8 Breitbänder: klar, verstehe ich. Der Schall des meinem Gehör am wenigsten weit entfernten Chassis kommt zuerst an, der der anderen Chassis mit Verspätung. Sollte sich das nicht furchtbar auf das Wasserfalldiagramm auswirken ? Der in der K+T veröffentlichte Wasserfall der Orgue ist bis ca. 4kHz schon auffällig, aber das hat man bei "normaleren" Konstruktionen auch schon gesehen. Denkfehler ?

Ich will hier keineswegs die Orgue schönreden, selbst höre ich mit 2 BR-Subs mit je 160l, per DSP entzerrt, habe aber vor deren Bau mit dem Gedanken an Ripole gespielt und bin nur wegen der Aufstellungsproblematik davon abgekommen. Mir geht es nur um weitere Meinungen zu dem interessanten, im Thread vorgestellten Lautsprecher.

Grüße
Thomas

[wolfgang520]

Hallo,
das Thema "Laufzeitunterschiede" hört man in Zusammenhang mit der Grand Orgue recht häufig. Sicherlich ist das nicht unbegründet.
Die Frage, die sich jedoch ergibt ist die, ob dies einen negativen Einfluss auf den Klang hat. Im Wohnzimmer sitzen wir im Allgemeinen außerhalb des Hallradius. Wir hören also mehr Diffusschall als Direktschall. Wenn man bei Klippel nachliest, dann empfiehlt er für gutes räumliches Hören einen Diffusschall, der 6 dB über dem Direktschall liegt. Hörner mit einem stark gerichtetem Abstrahlverhalten sind deshalb für die Wohnzimmerbeschallung eigentlich nicht geeignet.
Nun wird die Frage sicherlich auch kontrovers diskutiert. In unserem Fall wäre es aber sinnvoll das Thema mit zu behandeln, um den richtigen Einsatz dieses Lautsprechers zu beleuchten.

Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

Wenn man bei Klippel nachliest, dann empfiehlt er für gutes räumliches Hören einen Diffusschall, der 6 dB über dem Direktschall liegt.

Klingt komisch. Hast du einen Link dazu?

[wolfgang520]

Eine Aussage dazu kannst Du hier finden: http://www.2pi-online.de/html/why.html


Gruß
Wolfgang

[hoschibill]

Eine Aussage dazu kannst Du hier finden: http://www.2pi-online.de/html/why.html


Gruß
Wolfgang

Sehr interessante Seite. Danke für den Link.

[FoLLgoTT]

Eine Aussage dazu kannst Du hier finden: http://www.2pi-online.de/html/why.html

Danke, ich habe das bei Toole noch mal nachgelesen. Wenn ich das richtig verstehe, wird da der Direktschall im RAR mit dem Energiefrequenzgang verglichen. Letzterer besteht aber nicht nur aus den Reflexionen, sondern auch aus Direktschall. Dann kann das mit den 5 dB auch gut hinkommen. Die Reflexionen alleine dürften diese Differenz aber bei mittleren Sitzabständen nicht schaffen. Dann passt das für mich wieder.

[TommiSHA]

Abgesehen von der K+T im Test von 2011 (die K+T findet leider alles irgendwie gut): hat eigentlich schon jemand den Lautsprecher gehört und kann seine Eindrücke, z.B. bei verschiedenen Musikstilen, schildern ?

[wolfgang520]

Hallo,
vielleicht noch einen Hinweis. Der Hallraum ist eine Funktion der Nachhallzeit. Ein schlecht gedämmter Raum kann durch aus einen Hallradius von 25 cm aufweisen. Bereits bei 50 cm Abstand vom Lautsprecher wären die 6 dB dann erreicht. Dies ist natürlich ein Extremfall, aber mit diesem Beispiel würde ich den Bereich des Diffusschalles in dem nach Klippel gut räumlich gehört werden kann auch in einem Wohnzimmer für möglich halten.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Ich denke, mit dem Hallradius von 25 cm hast Dich etwas vertan. Das schon äußerst hallig, ähnlich Rohbauzustand. Für einen Raum mit V = 50 m³ würde das einer Nachhallzeit von 2,6 Sekunden entsprechen.

Dazu kommt, dass die Grand Orgue ein Linienstrahler ist, der Zylinderwellen abstrahlt, deren Schalldruck bei Abstandsverdoppelung nicht um 6 dB, sonder nur um 3 dB abnimmt. Heißt also, die Hallradien, an denen Direktschall und Diffusschall pegelgleich sind, fallen doppelt so groß aus als . Und wenn Du dann noch den Diffus-SPL gerne um 5 dB höher als den Direkt-SPL hättest, brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer.

[wolfgang520]

Wenn Du richtig liest, dann kannst Du feststellen, dass das ein Beispiel war.

Gruß
Wolfgang