Grand Orgue

[wolfgang520]

Wolfgang, ich geb auf. Ich bin Deine Anzüglichkeiten leid. Verkauf Deinen überdimensionierten Krempel, wem Du willst und werde glücklich damit.

Und diese Aussage solltest Du schön mit den Visaton Entwicklern diskutieren. Anscheinend weißt Du Alles besser!!!

[FoLLgoTT]

Wolfgang, miss doch die Kiste einfach mal vertikal durch. Dann wissen wir, wie sich das Array verhält. Ich glaube, keiner hat wirklich Bock, das vollständig in einen Simulator einzuhacken.

[MOD Dorian]

Guten Morgen Wolfgang und Adi,

ich möchte an dieser Stelle einmal kurz an euch beide appellieren euren Umgangston an unsere Gepflogenheiten anzupassen.

In der Sache gerne hart, im Miteinander aber bitte fair!

[wolfgang520]

Hallo Nils, hallo Michael,
ich möchte diese Diskussion hier nicht weiter betreiben. Ich sammle jetzt auch keine weiteren Argumente mehr. Ich gehe mal davon aus, dass sich sowohl Visaton als auch Herr Ridtahler bei dieser Konstruktion etwas gedacht haben und eine Box für den Heimgebrauch entwickelt haben. Das ganze nun als "überdimensionierten Krempel" zu bezeichnen geht aus meiner Sicht etwas zu weit.
Sicherlich muss nicht jeder alles gut finden. Adi muss die Box halt nicht nachbauen. Allerdings an einen Projekt das andere durchaus befürworten nun ständig das Haar in der Suppe zu suchen, gehört sich einfach nicht. Zumal seine Berechnungen auch nicht dem aktuellen Wissensstand entsprechen, dies ist sehr einfach im Handbuch der Audiotechnik nachzulesen.

Also, wenn etwas nicht gefällt, dann muss man es nicht nachbauen. Jedoch allen anderen ihre Projekte öffentlich schlecht zu machen, gehört sich nicht und es ist einfach eine Frage des Anstandes dies nicht zu tun.

Gruß
Wolfgang

[Gaga]

Hat sich erledigt...

PS: Ich möchte dennoch den Vorschlag von Nils...

Wolfgang, miss doch die Kiste einfach mal vertikal durch. Dann wissen wir, wie sich das Array verhält. Ich glaube, keiner hat wirklich Bock, das vollständig in einen Simulator einzuhacken.

...unterstützen. Das fände ich ebenfalls sehr wünschenswert.

Gruß,
Christoph

[wolfgang520]

Hallo,
messen funktioniert in diesem Fall nicht, da es sich um ein Kundenprojekt handelt. Es wurde auch nicht von mir gebaut.
Das die Grand Orgue in den Eigenschaften richtig konzipiert wurde erscheint sehr logisch, da die Entwickler von Visaton mit Sicherheit ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Der Einsatz hängt natürlich von der Größe und vom Nachhall des Raumes ab. Ich habe inzwischen eine Veröffentlichung zur Raumakustik in normalen Wohnräumen gefunden, in dem Messungen des Nachhalls in 19 verschiedenen durchschnittlichen Wohnzimmern durchgeführt wurden. Die Spanne reicht von 0,45 bis 1,1 Sekunden. Eventuell sind die Messungen hilfreich bei der Bewertung der Einsatzmöglichkeiten der Grand Orgue (http://www.forum-holzbau.com/pdf/isa11_fischer.pdf).

Gruß
Wolfgang

[kboe]

Hallo Wolfgang,
jetzt hast du hier die Lawine losgetreten und willst dich nun davonstehlen
Es wär doch im Interesse aller Beteiligten, wenn du dir die Mühe machtest und beim Kunden ein paar aussagekräftige Messungen machtest und hier veröffentlichtest .
Dir als gewerblichem Teilnehmer traut man schließlich zu, ordentlich zu messen. Das traut man zwar Visaton durchaus auch zu, aber Messungen von "unabhängiger" Seite hätten doch Sex....

Gruß
kboe

[wolfgang520]

Hallo kboe,
es ist nur die Frage, was dabei rauskommen sollte. Im Messergebnis kannst Du oberhalb der Grenzfrequenz ein kolossales Durcheinander an Nebenkeulen feststellen. Lies dazu bitte im Handbuch der Audiotechnik Seite 446. Damit ist der Beweis erbracht, dass es ab der Grenzfrequenz eben nicht mehr die Bedingungen eines Line Array erfüllt und somit der Schalldruckabfall auch nicht 3 dB pro Entfernungsverdopplung sondern 6 dB pro Entfernungsverdopplung beträgt.
Wenn Du nun den Hallradius berechnest und diesen verdoppelst, dann kannst Du feststellen, dass die Grand Orgue auch in einem Wohnzimmer mit gutem Klang aufspielen kann.

Nun erkläre mir bitte, was Du aus den Messungen sonst noch rauslesen könntest.

Gruß
Wolfgang

[Slaughthammer]

Es wär doch im Interesse aller Beteiligten, wenn du dir die Mühe machtest und beim Kunden ein paar aussagekräftige Messungen machtest und hier veröffentlichtest

Dir ist schon klar, was "aussagekräftige Messungen" bei so einem Lautsprecher bedeutet? Man müsste erstmal Fernfeldmessungen unter Freifeldbedingungen in ca. 4 m Entfernung machen, das ganze dann als Winkelmessungen horizontal und vertikal. Da braucht man schon spezielles Equipment und viel Platz für. Die Grand Orgue kann man ja nicht eben schnell auf jedes Stativ schmeißen. Dann muss man noch die Entfernungsabhängigkeit des Frequenzganges untersuchen. Da reicht dann aber pro Entfernung ein Achsenfrequenzgang.

Aber ich wäre absolut dafür, dass das mal jemand macht!

Gruß, Onno

[kboe]

Es wär doch schon allein interessant, wie sich der LS in einem "durchschnittlichen" Wohnzimmer am Hörplatz macht.
Speziell vertikal....
Und nicht zuletzt, was die doch günstigen BBs so abliefern.

gruß
kboe

[wolfgang520]

Hallo onno,
Du hast vollkommen recht!!!

Die Frage, die bisher noch niemand beantworten konnte, ist diese: Was möchten diejenigen, die unbedingt messen wollen mit dem Ergebnis anfangen???
kboe möchte eine vertikale Raummessung? Vielleicht kann er das besser als ich, jedenfalls kenne ich niemanden, der eine Raummessung vertikal gemacht hat. Eine Raummessung wird im allgemeinen omnidirektional durchgeführt. Und da wir uns im Raum im Diffusfeld befinden sollten wird man die Reflexionen messen, die jeder Lautsprecher in den Raum strahlt.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

@MOD Dorian: Ja, ist angekommen. Ich gebe mir größte Mühe, und ich hab sie leider auch.

[Olaf_HH]

In der Klang und Ton 1/2011 ist doch alles Beschrieben und Dokumentiert, auch Messungen sind dort angegeben

[adicoustic]

Die Messungen, die wirklich spannend wären, stehen nicht in der K & T. Die Grand Orgue ist ein Exot, bestehend zwei Arrays, zudem das Bass-Array noch aus Ripolen aufgebaut. Das finde ich technisch durchaus interessant und außergewöhnlich. Und deswegen wäre IMHO eine messtechnische Betrachtung des Abstrahlverhaltens sehr aufschlussreich - auch wenn Wolfgang wenig von Messungen und Detailbetrachtungen hält. "Don't bother me with facts".

Bei Strassacker gibt es einen Auszug aus dem K & T-Artikel - und einen guten Preis.
https://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm

[wolfgang520]

"Don't bother me with facts" so, nun solltest Du nicht sofort wieder frech werden. Das Du eine negative Grundeinstellung zu diesem Lautsprecher hast, beweist mir folgender Satz: "...brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer."
Wenn Du dich eingehender mit der Technik der Lautsprecherzeilen beschäftigt hättest, dann wäre Dir klar, dass hier keine Messungen mehr nötig sind. Ich habe bereits mehrfach auf die Aussage von Prof Goertz hingewiesen, die Du im Handbuch der Audiotechnik unter Punkt 8.2.3.2 findest. Dort sind auch genügend Messungen von Lautsprecherzeilen bei unterschiedlichen Frequenzen vorhanden.
Mit einer negativen Grundeinstellung können wir jedoch noch so viele Argumente bringen, Du wirst immer das Haar in der Suppe suchen. Ich denke Du solltest dich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, genau so wie du es bereits mehrfach versprochen hast.

Wolfgang

[kboe]

Hallo Wolfgang,
wenn du jetzt eh nix wissen und vor allem nur ja nix messen willst, wozu hast du denn den Thread angefangen?
Dass du als Gewerblicher für deine Sachen hier Werbung machen kannst und willst und sollst, dagegen ist ja nix zu sagen.
Dann kommst du daher, stellst uns ein Projekt eines deiner Kunden vor und zur Diskussion. Und machst uns neugierig.
Aber wenn man dann davon ausgeht, dass du auf ebendieses Projekt wahrscheinlich eher leicht Zugriff haben könntest und die geneigte Leserschaft mit harten Fakten beglücken könntest, willst du damit sofort nix mehr zu tun haben und wohl offensichtlch schon gar keinen Aufwand.

Irgendwie vermittelst du mir den Eindruck, hier gratis für dich werben zu wollen, aber mehr nicht.

gruß
kboe

[wolfgang520]

Hallo kboe,
ich muss wirklich die Frage stellen, ob Du überhaupt schon mal eine Messung durchgeführt hast. Hat dir onno nicht deutlich gemacht, dass die von Dir geforderte Messung überhaupt nicht möglich ist? Was willst Du im Raum eigentlich vertikal messen und wie willst Du die Rauminformation werten?

Wenn Du ein Problem damit hast, dass ich hier gewerblich auftrete, dann denk mal drüber nach wie Du Selbstbau ohne Händler betreiben willst. Auch Deine Auffassung, ich möchte möglichst viel Grand Orgue verkaufen und damit steinreich werden ist völlig daneben. Für mich war das keine Werbung, sondern eine Anregung für Interessierte sich mit der Dipoltechnik vertraut zu machen.
Aber wenn es dich nicht interessiert, dann halte dich gefälligst zurück.

[adicoustic]

Wolfgang, ich hab keine negative Grundeinstellung gegenüber diesem Lautsprecher, auch wenn Du das glaubst.

Wie ich gerade geschrieben hatte, finde ich das technische Konzept interessant und außergewöhnlich. Die Chassis selbst sind preisgünstige Industriechassis, die alles andere als aufregend und eigentlich nicht der Rede wert sind. Und genau über dieses technische Konzept versuche ich zu diskutieren. Und genau damit hast Du ein Problem.

Was den Goertz bzw. den Weinzierl und den "aktuellen Wissensstand" angeht: Ich hab das Handbuch der Audiotechnik hier liegen. Anscheinend, wenn ich Deine jüngeren Beiträge lese, war mein Hinweis auf dieses Buch Dir doch hilfreich.

Es hatten in den letzten Posts mehrer Benutzer Interesse an Messungen angezeigt. Und in gewohnter Art weichst Du wieder aus, wenn es an die Fakten geht. Zitat "Was möchten diejenigen, die unbedingt messen wollen mit dem Ergebnis anfangen??? " Ja, verdammt noch mal, wozu Messungen?

Ich wundere Dich immer wieder über Deine Wandlungsfähigkeit, wie Du meine Argumente erst bestreitest und dann sie als Deine eigenen verkündest.

Lies dazu bitte im Handbuch der Audiotechnik Seite 446. Damit ist der Beweis erbracht, dass es ab der Grenzfrequenz eben nicht mehr die Bedingungen eines Line Array erfüllt und somit der Schalldruckabfall auch nicht 3 dB pro Entfernungsverdopplung sondern 6 dB pro Entfernungsverdopplung beträgt. Wenn Du nun den Hallradius berechnest und diesen verdoppelst, dann...

Kann das sein, dass ich das oben in #130 so festgestellt hatte - unter Deinem beständigen Widerspruch? Den Hallradius konntest/wolltest Du selbst nicht berechnen, jetzt nötigst Du andere dazu, Deinen Job zu machen. Grundsätzlich gerechnet hast Du bisher gar nichts (nur zwei Zahlen "25 cm" und "2575 Hz" in den Raum gestellt), unterstellst mir aber, ich würde meine Rechnungen "hinbiegen". Ich finde dieses, Dein Verhalten ziemlich dreist.


Und ja, bitte, bitte, bitte, miss endlich mal was, zeig was, statt hier Dinge in der Raum zu stellen und auszuweichen, wenn es konkret wird und andere anzugiften, die die Diskussion wagen. Bitte, beweg Dich!


Wie eine Impedanzmessung mit CLIO geht, hatte ich Dir kürzlich erst gezeigt, sogar eine Fix-und-Fertig-Vorlage für Dich erstellt und hochgeladen. Näherungsweise brauchbare Frequenzgangmessungen bringst Du schon hin, auch wenn der Feinschliff mangels Erfahrung mit CLIO fehlt. Und, den Nachhall zu messen, ist auch kein Hexenwerk, und wenn doch, gäbe es sicher Hilfestellung. Ich darf sagen, dass ich mir wirklich Mühe mit Dir gebe. Denn so ein Forum lebt doch vom Miteinander. Aber ich kann nur den Kopf schütteln, über das, was mir da entgegenkommt.

[wolfgang520]

Grundsätzlich gerechnet hast Du bisher gar nichts (nur zwei Zahlen "25 cm" und "2575 Hz" in den Raum gestellt), unterstellst mir aber, ich würde meine Rechnungen "hinbiegen".

Und ja, bitte, bitte, bitte, miss endlich mal was, zeig was, statt hier Dinge in der Raum zu stellen und auszuweichen, wenn es konkret wird und andere anzugiften, die die Diskussion wagen. Bitte, beweg Dich!

Wenn weitere Messungen sinnvoll wären, dann hätte das K+T bei seiner Beurteilung bereits getan! Du weist doch selbst nicht wozu weitere Messungen sinnvoll sein sollten.
Und wenn Du schon meine beiden Zahlen in den Raum stellst, dann habe ich bereits geantwortet, dass die 25 cm ein Beispiel sind und nichts mit dem Hörraum der Grand Orgue zu tun haben. Die 2575 Hz errechnest Du anhand der Regel von Prof. Goertz, Da Du es nicht nachvollziehen kannst, hast Du es wohl nicht gelesen und nicht verstanden.

[FoLLgoTT]

Wenn Du dich eingehender mit der Technik der Lautsprecherzeilen beschäftigt hättest, dann wäre Dir klar, dass hier keine Messungen mehr nötig sind.

Wenn weitere Messungen sinnvoll wären, dann hätte das K+T bei seiner Beurteilung bereits getan!

Ist das pure Ignoranz oder Leichtgläubigkeit?

Ich wette, niemand kann exakt das Abstrahlverhalten bzw. das Verhalten über die Entfernung vorhersagen, dass das Ding erzeugt. Und die K+T sind nun wirklich keine Kompetenz in Sachen Abstrahlverhalten. Die messen das ja überhaupt nicht.

Ich habe die Grand Orgue mal in Boxsim samt Frequenzweiche eingehackt. Da Boxsim keine ovalen Treiber unterstützt, habe ich kreisförmige simuliert, die die volle Höhe einnehmen. Dadurch bündeln sie etwas schwächer als gleich hohe ovale. Die Stärke der Nebenkeulen stimmt also nicht ganz.


Amplitudengang:


Abstrahlung vertikal:


Wie zu erwarten bleiben die Nebenkeulen ab 2 kHz erhalten, weil ja immer noch zwei Treiber gleichzeitig voll aktiv sind. Abgesehen davon erzeugen die anderen Treiber untereinander auch welche, auch wenn sie langsam ausgeblendet werden.

Das Verhalten über die Entfernung kann man in Boxsim leider nicht sehen. Dafür müsste man ABEC bemühen, aber um das Modell zu basteln fehlt mir die Zeit.