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  1. #21
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard

    Der TT scheint ganz brauchbar für OB. Der kommt wohl aus Polen. Gibt es auch eine Bezugsadresse? Ich finde keinen Preis.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #22
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Moin zusammen,
    Erstmal .....Super ...sowohl die Simulationen und auch die praktischen Versuche ...alles sehr interessant.
    Vielen Dank! Das freut mich. Ich finde die Kombination aus Simulationen, Messungen (und vielleicht Höreindrücken) ebenfalls spannend.

    ...Das wird immer mal wieder so gesagt, Ich stimme dem aber nicht zu. Nur weil sich bei tiefen Frequenzen Raummoden bilden wird das Abstrahlverhalten nicht unwichtig. Raummoden bilden sich ja nicht unabhängig von der Abstrahlrichtung. Wenn ich ein rundes Abstrahlverhalten habe, rege ich Raummoden auch in alle Richtungen an. Wenn ich ein enges Abstralverhalten habe, dann rege ich auch nur die Raummoden in diese Richtung an. Die Verhaltnisse werden dadurch übersichtlicher. Und ein normaler Dipol erzeugt genau in dieser Achse schon eine passende Kompensationwelle zum dämpfen der Raummode in dieser Richtung..
    Vielleicht lässt sich diese Frage im Rahmen dieses Threads ebenfalls anschauen. Ohne konkreten Raum, Abstrahlverhalten und Plazierung der Schallquellen lässt sich das schwer verhersagen. Vielleicht schaue ich mir das auch noch in SImulationen an. Zum Thema Dipol im Raum habe ich mal im Rahmen des Threads 'H-Dipol in Linienanordnung' von Christoph Gebhard, habe ich mal eine Reihe von Simulationen eines H-Dipols im Raum gemacht. Man kann zumindest versuchen, eine für den Hörplatz besonders günstige Ausrichtung und Plazierung der Dipole zu finden - und überegen, ob dies mit einem Dipol besser funktioniert, als mit einem Monopol. Ich muss den Thread aber auch erst noch einmal durchlesen....

    Ich habe nach langer Suche endlich die origial TSP gefunden. Sie weichen leider doch von denen des Nachfolgers ab. Sorry.
    Kein Problem...
    Kannst Du ggf. für noch folgende Simulationen die neuen TSP benutzen und für eine verbesserte Wahrnehmung die SPL mit dem einfachen Dipol als ständige Referenz in der Grafik nutzen?
    Ja, ich nutze gerne die neuen TSPs - und setze den SPL des einfache Dipols (nicht immer, aber immer öfter) als Referenz.

    Deine Simulationen sind spitze. Danke.
    Das ist eine gute Chance Simulation und Messungen direkt zu vergleichen und unsere Erkenntnisse weiter zu vertiefen.
    Der Dank geht an Dich zurück - für Deine Messungen, die sicher aufwändiger sind, als meine Simus...

    Die mitlaufende Diskussion über das cardioide Abstrahlverhalten, insbesondere in Innenräumen hat mich motiviert. Ich werde mein Wohnzimmer aufmessen und im Raum Dipol und Cardioid an verschieden Messpunkten - ohne Filter - messen.
    Ich schaue ggf. ob ich das dann zum Vergleich auch simulieren kann.

    Grüße,
    Christoph

  3. #23
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    Standard Stx

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Der TT scheint ganz brauchbar für OB. Der kommt wohl aus Polen. Gibt es auch eine Bezugsadresse? Ich finde keinen Preis.
    Leider gibt es den 1200" nicht mehr. Aber die Adresse ist STX.PL

  4. #24
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    Standard

    Hallo Christoph

    Den von Dir zitierten Thread habe ich gerade nochmal überflogen . 5 Jahre, wie die Zeit vergangen ist.

    Das damals von Rudolf erwähnte Verfahren schreit geradezu nach Messung .Die Isolation der Raummoden durch Vergleich von Messungen mit verschobenen LS bzw. Mikrofon werde ich auf jeden Fall probieren.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

    PS: Natürlich für Dipl und Cardioid.
    .

  5. #25
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    Standard Zwangspause

    N'Abend

    Ich habe gerade mein neu geliefertes DSP getestet und mich für Retoure entschieden (0,726ms ~ 25cm = kleinstes Delay).
    Die aufgeklebten Messpositionen für ca. 100 Messungen habe ich erst mal auf dem Boden gelassen...

    Vielleicht finde ich ja noch einen schnellen Weg, um auch Cardioide zu messen.
    Wenn das Wetter schlecht bleibt, dann schaffe ich vielleicht noch die Dipolmessreihe im Raum.

    Bitte keine Beileidsbekundungen, es stopft nur den Thread voll.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  6. #26
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard

    Zitat Zitat von Gnom52 Beitrag anzeigen
    Ich habe gerade mein neu geliefertes DSP getestet und mich für Retoure entschieden (0,726ms ~ 25cm = kleinstes Delay)
    Equalizer APO als Alternative? Ehrlich gesagt fällt mir dabei auf, dass ich garnicht weiss, was Equalizer APO als kleinstes Delay ermöglicht. Aber bis jetzt habe ich da noch keine untere Grenze bemerkt. Du brauchst halt nur eine Soundkarte mit mehreren Ausgängen .......nur um einen Doppeldipol zu messen reicht allerdings auch rechts und links ...... .
    Herzliche Gruesse
    Michael

  7. #27
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    Standard Dipol oder Cardioid im Raum

    N'Abend

    Nach dem gestrigen Frust...

    OK. Ich habe heute ca. 60 Messungen zum Vergleich Dipol-Cardioid im Raum durchgezogen.

    Software Acourate mit Filter für 2 Chassis Dipol bzw. 2 Chassis Cardioid (vorn direkt, hinten invertiert und um 17cm verzögert).
    Dateien D. Dipol, C.Cardioid
    Notation D/C.175.500, dh. vorderes Chassis auf 175cm vor der Wand (=0) und Mikrofon auf 500cm = Hörplatz.
    Alle Messungen werde ich in einem PDF zusammenfassen.

    Hier der erste Eindruck im Raum (Standardaufstellung, Sitzplatz)
    hc_390.png

    Der Cardioid liegt wie vorhergesagt ca. 10 dB unter dem Dipol. Moden und Einbrüche unterscheiden sich aber nicht wirklich im Raum.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  8. #28
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    Standard Nachdenkliches zum Wochenende

    Ich habe mehr gemessen als ich gerade verstehen kann.
    Die erhoffte Erkenntnis über Monopole, Dipole und Cardioide liegt, zumindest im Raum weit ab von einem leichten Verrständnis.

    Hier habe ich noch ein Bild mit Messungen von Monopol (SubWoofer, linearisiert*), Dipol (2x18" im Abstand von ca. 17 cm) und Cardioid (2x18" im Abstand von ca. 17cm, vorn direkt, hinten invertiert und um 17cm verzögert).

    hc_391.png

    Die Legende sollte eindeutig sein. Ich habe etwas um den Hörplatz verschoben. Die Typen sind gut zu unterscheiden. Die absoluten SPL stimmen für den Monopol nicht wirklich, sollte aber hier keine Einfluss auf die Betrachtung haben.
    Die Gruppen (von oben nach unten): Monopol (vorher FG linearisiert*), Dipol, Cardioid.


    Der Monopol (Subwoofer, linearisiert*) macht im FG eigentlich einen gutmütigen EIndruck.
    Der Dipol (@D.175.550 -blau) zeigt mit einem Hub von 23 dB die beste "Linearität".
    Der Cardioid zeigt die größten Einbrüche.


    Gut zu sehen sind die Raummoden bei 24, 32 ... und 100 Hz. Während die Einbrüche stark von der Mikrofonposition abhängen.
    Ich glaube, das ist die von Rudolf vorhergesagte Abhängigkeit bei den Messreihen.

    Ein schönes Wochenende und beste

    GrüÜüsse
    Wolfgang

    * Linearisiert, dh. der FG wurde vorher planiert, weil bei dem Sub nur Volumen und Übernahmefrequenz variiert werden kann.

  9. #29
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Hallo Wolfgang,

    vielen Dank für Deine ausführlichen Messungen! Mir ist der Arbeitsaufwand durchaus bewusst...

    Die erhoffte Erkenntnis über Monopole, Dipole und Cardioide liegt, zumindest im Raum weit ab von einem leichten Verrständnis.
    Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, Deine Messungen in Ruhe anzuschauen und in Bezug auf den Messraum und die jeweiligen Positionen von Lautsprechern und Mikro zu setzen, möchte dies aber unbedingt nachholen.

    Ich verlinke mal zwei Seiten, die schon Rudolf im H-Dipol-Thread von Christoph Gebhard verlinkt hatte, da ich diese zum Thema durchaus erhellend finde.
    On dipole subwoofer placement
    Boundary Reflections

    Bevor ich auf das im Moment eher spannende Thema Dipol/Cardioid im Raum (genauer: In Deinem Raum) zurückkomme, möchte ich schnell meine Simulationen zu den beiden W46 in einer Röhre loswerden. Mit ist beweusst, dass die Röhre praktisch raus ist, aber da wir hier ja auch über Grundlagen sprechen, wollte ich diese der Vollständigkeit halber noch zeigen. Ich hoffe das ist ok für Dich.

    Für diese Simulationen habe ich die neuen SPL-Parameter für den W46 benutzt, die sich etwas von denen in den ersten Simulationen genutzten unterscheiden. Ansonsten kurz die Randbedingungen: Der SPL ist im 2m Abstand axial simuliert worden, dazu die Directivity und die Directivity auf 0° normalisiert. Es gibt eine 'Ground Plane' unter dem Lautsprecher, aber keine Wände... Der Abstand der beiden 'W46' ist gleich geblieben mit 180mm.

    Ich kommentiere die Simulationen zunächst nicht, da ich es etwas eilig habe, komme aber später darauf zurück.

    So sieht die simulierte Röhre aus:


    1. Simulation: Beide Lautsprecher in Phase, kein Delay.
    SPL:

    Directivity:

    Directivity normalisiert 0°:


    2. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, kein Delay.
    SPL:

    Directivity:

    Directivity normalisiert 0°:


    3. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, 180mm Delay.
    SPL:

    Directivity:

    Directivity normalisiert 0°:


    Jetzt fragt sich natürlich, wie die diversen Varianten mit dem Raum interagieren, wo sie besonders gut oder schlecht stehen - besonders hinsichtlich Hörplatz... Vorher packe ich ein paar SPL-Simus in ein Diagramm, was die Interpretation und Diskussion vermutlich erleichtert.

    Bis dahin, Grüße,
    Christoph
    Geändert von Gaga (17.03.2019 um 07:57 Uhr)

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gnom52
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    Beitrag Der Gegner einer Simulation ist die Messung

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    On dipole subwoofer placement
    Boundary Reflections

    Jetzt fragt sich natürlich, wie die diversen Varianten mit dem Raum interagieren, wo sie besonders gut oder schlecht stehen - besonders hinsichtlich Hörplatz... Vorher packe ich ein paar SPL-Simus in ein Diagramm, was die Interpretation und Diskussion vermutlich erleichtert.
    Hallo Christoph
    Die beiden Links (und die weiterverlinkten Seiten) sind eine gute Grundlage und werden uns weiterhelfen. Danke.

    Nimm es mir nicht übel... Ich habe Deine Simulationen lange betrachtet und entschieden, das glaube ich erst mal nicht.
    Glücklicherweise sind gestern meine 2 anderen 18" zurückgekommen, zufällig zusammenschraubbar zu einer eckigen "Röhre" a 50cm Kantenlänge und 17cm Tiefe.

    Um Skalierungseffekte (gegenüber vorher) auszuschließen habe ich 4 kleine Messreihen nochmal gemacht.
    Die Nomenklatur der Messungen ist wie folgt (alle Maße ab Wand hinter dem Chassis, wie sich das Regal hinter den LS mit ziemlich geschlossenem Sockel macht lasse ich mal offen):

    Offener Dipol: DD. LS-Position.Mikro-Position
    Offener Cardioid: CC...
    Röhre Dipol: DR...
    Röhre Cardioid: CR...

    Alle Kurven ca. 1/12 Okatve, Markierung bei 30 Hz

    Fangen wir gleich mit der Überraschung an, die ich nicht erwartet hätte. Die blaue Kurve zeigt den Cardioid in der Röhre, mit deutlichem Gewinn unter 200Hz (vgl. die Simulation s.o.) - gegenüber dem offenen Cardioid. ? Ist das noch ein Cardioid ? Oder was passiert beim offenen Cardioid ?
    hc_400.png

    Doch der Reihe nach. Vergleichen wir zunächst Dipol / Cardioid offen / Röhre.
    Hier sehen wir den Einfluss der Mikrofonposition im Raum und die davon unabhängigen Raummoden.
    hc_401.png



    Vergleich Dipol und Carioid in der Röhre bei unterschiedlichen Mikrofonpositionen ( 600cm sieht immmer gut aus, aber das wird nie eine Hörposition)
    hc_396.png

    Jetzt der direkte Vergleich von Dipol offen / Röhre @ 550cm
    [ EDIT 18.03.2019 : Das alte Bild war falsch, jetzt ungefiltert Mikro@550, weil dort die beste Erkennbarkeit der Situation ]

    Augenscheinlich bringt die Röhre beim Dipol einen Gewinn von ca. 2-3 dB
    hc_402.png


    Und der Vergleich für den Cardioid offen / Röhre. [warum ist der Cardioid in der Röhre ca. 10 dB höher] @ 550, 600 cm
    hc_398.png hc_399.png

    Mein vorläufiges Fazit:

    Ich gehe mit dem offenen Dipol. Weil die Röhre in der offenen Aufstellung mechanisch schwer zu realisieren ist und ich wissen will, ob die No-Frame Anhänger Recht haben.
    Der Cardioid in der Röhre sollte weiter untersucht werden.

    @ Christoph. Wenn Du Zeit findest, bau bitte einen Raum um die LS und nimmt bitte den DD 175.500 als Referenz in die SPL Grafiken.


    GrüÜüsse
    Wolfgang

    PS:
    Der Hörplatz wird nach und nach von 500 auf 550 cm wandern.

    Jetzt wird das Design umgesetzt. Als Provisorium / Ersatz für die BB-Halterung habe ich erst mal einen Handtuchhalter mißbraucht. Die 50mm Edelstahlrohre bleiben weiter auf der Wartebank.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Gnom52 (18.03.2019 um 13:17 Uhr)

  11. #31
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Moin Wolfgang,

    Nimm es mir nicht übel... Ich habe Deine Simulationen lange betrachtet und entschieden, das glaube ich erst mal nicht.
    Neee, kein Ding. Aber ich sehe dennoch zunächst keinen Grund, den Simulationen nicht zu trauen (es sei denn, ich hätte irgendwo einen blöden Fehler eingebaut, das kann ich aber nochmal kontrollieren).
    Ich vermute vielmehr, dass wir die Messungen und Simulationen genauer und methodischer anschauen sollten, als bisher. Und vermte eher ein sprachliches Missverständnis, was bei Deinem Messaufbau und den Simulationen 'Dipol', 'Cardioid' bedeudet und das für den offenen Aufbau und die Röhre.

    Glücklicherweise sind gestern meine 2 anderen 18" zurückgekommen, zufällig zusammenschraubbar zu einer eckigen "Röhre" a 50cm Kantenlänge und 17cm Tiefe.
    Klasse! Dann haben wir doch alle Simus und Messungen zum Abgleich...

    Um Skalierungseffekte (gegenüber vorher) auszuschließen habe ich 4 kleine Messreihen nochmal gemacht.
    Die Nomenklatur der Messungen ist wie folgt (alle Maße ab Wand hinter dem Chassis, wie sich das Regal hinter den LS mit ziemlich geschlossenem Sockel macht lasse ich mal offen):
    Ich bastle die Ergebnisse der SPL-Simus ebenfalls angelehent an diese Bedingungen zusammen. Und gebe ein Update zu den Simu-Bedingungen im letzten Beitrag.

    Vielleicht können wir zunächst klären, wie genau der Messaufbau bei diesen Messungen war? Stimmt das so?

    Offener Dipol: DD. LS-Position.Mikro-Position
    DD, Dipol=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand angeordnet, beide Treiber mit gleicher Polung und ohne Delay angesteuert.
    175: Dipol-Abstand von Frontwand 175cm.
    550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.

    Offener Cardioid: CC...
    CC, Cardioid=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand angeordnet, ein Treiber wurde perpolt angesteuert (wecher?), ein Treiber wurde mit einem Delay von 0,5ms (?) angesteuert, was einem Delay von17cm Schallstrecke entspricht.
    175: Cardioid-Abstand von Frontwand 175cm.
    550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.

    Röhre Dipol: DR...
    Jetzt wird's spannend (und ich befürchte, dass ich meine Simulationsbedingungen nicht klar genug definiert und beschrieben habe).
    Bei Deiner Messung:
    DR, Dipol in Röhre
    =Beide Treiber befanden sich mit 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse), mit gleicher Polung und wurden ohne Delay angesteuert.
    175: Dipol-Abstand von Frontwand 175cm.
    550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.

    Röhre Cardioid: CR...
    Bei Deiner Messung:
    CR, Cardioid in Röhre
    =Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse) angeordnet, ein Treiber wurde perpolt angesteuert (wecher?), ein Treiber wurde mit einem Delay von 0,5ms (?) angesteuert, was einem Delay von17cm Schallstrecke entspricht.
    175: Cardioid-Abstand von Frontwand 175cm.
    550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.

    Sind Deine Messbedingungen soweit korrekt beschrieben?

    Falls ja, habe ich ein wenig anders simuliert. Dazu später mehr. Hier nur ganz kurz, mit welchen Parametern ich in Beitrag #29 simuliert habe:

    1. Simulation: Beide Lautsprecher in Phase, kein Delay.
    Also DR, sozusagen: DR, Dipol in Röhre=Beide Treiber (hier vereinfacht flache Membranen) in einer Röhre in 18cm Abstand, beide mit gleicher Polung angesteuert und ohne Delay.

    Was passiert? Beide Membranen lenken in die selbe Richtung aus, beide Membranen werden durch die Röhre über ein Luftvolumen gekoppelt. Das sollte im Vergeich zu einem einfachen Dipol nicht viel passieren (ich mache den Vergleich später), die Resonanzfrequenz wird durch die mitbewegte Luft und zwei gekoppelte Membranen sinken etc., es werden zwei Schwingspulen parallel angetrieben, das sollte eine Schalldruckgewin ergeben etc. Der simulierte Schalldruckabfall zu niedrigen Frequenzen ist ungefähr 6dB/Oktave.

    2. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, kein Delay.
    Hier also ein Dipol in der Röhre, Unterschied zu Simu 1: Der hintere Treiber wurde verpolt.
    Ich nehme an, dass Du so nicht gemessen hast (???). Hier arbeiten beide Treiber 'nach außen', entsprechend ist der abgestrahlte Schalldruck viel höher...
    Bis dahin ist meine Vorstellungs- und Simu-Welt noch im Einklang.

    3. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, 180mm Delay.
    Die Treiber sind in der Röhre, 18cm Abstand, der hintere Treiber wurde verpolt angesteuert (wie bei der 2. Simulation), der vorgere Treiber het ein Delay von 180mm (ca 0,5ms) bekommen.
    Das sollte Deiner Messung 'Röhre Cardioid' entsprechen...

    Bis später, Grüße,
    Christoph

  12. #32
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    Standard

    Moin Christoph

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Klasse! Dann haben wir doch alle Simus und Messungen zum Abgleich...
    Vielleicht können wir zunächst klären, wie genau der Messaufbau bei diesen Messungen war? Stimmt das so?
    Ja, mit der letzten Messreihe ist die Basis gelegt (das Wetter ist immer noch zu nass, um Richtung zu messen).


    DR, Dipol in Röhre
    =Beide Treiber befanden sich mit 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse), mit gleicher Polung und wurden ohne Delay angesteuert.

    Offener Cardioid: CC... CR, Cardioid in Röhre=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse) angeordnet, ein Treiber wurde perpolt angesteuert (wecher?), ein Treiber wurde mit einem Delay von 0,5ms (?) angesteuert, was einem Delay von17cm Schallstrecke entspricht.

    Sind Deine Messbedingungen soweit korrekt beschrieben?
    Ja, soweit richtig.
    Ich bin wie folgt vorgegangen. Mit Acourate habe ich (quick and dirty) je ein MultiWav Filter für den Dipol und Cardioid (hinten verpolt und um 17cm verzögert) erstellt. Die Treiber werden nicht parallel geschaltet, sondern über je einen Amp angesteuert.
    Ich habe die schmutzigen MultiWaveFilter in Audacity geladen und komme zu dem Ergebnis, dass der hintere Treiber wirklich invertiert und verzögert ist.

    Was passiert? Beide Membranen lenken in die selbe Richtung aus, beide Membranen werden durch die Röhre über ein Luftvolumen gekoppelt. Das sollte im Vergeich zu einem einfachen Dipol nicht viel passieren (ich mache den Vergleich später), die Resonanzfrequenz wird durch die mitbewegte Luft und zwei gekoppelte Membranen sinken etc., es werden zwei Schwingspulen parallel angetrieben, das sollte einen Schalldruckgewinn ergeben etc. Der simulierte Schalldruckabfall zu niedrigen Frequenzen ist ungefähr 6dB/Oktave.
    Die Spulen werden (s.o.) von 2 getrennten Amps angetrieben.

    2. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, kein Delay.
    Hier also ein Dipol in der Röhre, Unterschied zu Simu 1: Der hintere Treiber wurde verpolt.
    Ich nehme an, dass Du so nicht gemessen hast (???). Hier arbeiten beide Treiber 'nach außen', entsprechend ist der abgestrahlte Schalldruck viel höher...
    Bis dahin ist meine Vorstellungs- und Simu-Welt noch im Einklang.
    Stimmt, die Messung 2 habe ich nicht gemacht.


    3. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, 180mm Delay.
    Die Treiber sind in der Röhre, 18cm Abstand, der hintere Treiber wurde verpolt angesteuert (wie bei der 2. Simulation), der vorgere Treiber het ein Delay von 180mm (ca 0,5ms) bekommen.
    Das sollte Deiner Messung 'Röhre Cardioid' entsprechen...
    Warum soll der vordere Treiber das Delay bekommen ?

    GrüÜüsse
    Wolfgang

    EDIT: Hier ein Cardioid aus anderer Perspektive: http://www.felusch.de/?p=2262
    Geändert von Gnom52 (18.03.2019 um 14:02 Uhr)

  13. #33
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    Standard Alten Eintrag in #30 editiert

    Sorry, aber durch die Filterung hat sich in #30 ein Fehler eingeschlichen.
    Die richtige Version, hier noch einmal.


    Augenscheinlich bringt die Röhre beim Dipol einen Gewinn von ca. 2-3 dB
    hc_402.png

    Also muss ich meine Zwischenziele ändern...

    Ich suche jetzt ein 500 KG Rohr, in das die Chassis allerdings Back to Back montiert werden sollen.
    Das Rohr wird eine Länge von 44cm bekommen.
    Wenn wir dann über Dipol (Treiber gegeneinander verpolt, damit die Membran in Phase ist) oder Cardioid (Membran gegenphasig) sprechen, wird in der Legende ein .44. ergänzt.


    GrüÜüsse
    Wolfgang

  14. #34
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    Standard

    Hallo Wolfgang,

    die Simulation ohne Raum zeigt einen noch viel höheren Schalldruckgewinn der 'Röhre'* gegenüber dem Dipol, als 'nur' 2-3 dB. Ich wollte dem nochmal nachgehen und auch - wie von Dir vorgeschlagen - im Raum simulieren. Womöglich redet der da schon ein ordentliches Wörtchen mit....

    *kleine Korrektur: Ich hatte Dipol frei gegenüber Röhre mit verpolten Treibern gemeint. Bei Dipol 'frei' gegen Dipol Röhre kann das durchaus hinkommen. Ich liefere die vergleichenden SPLs noch nach.

    Eine 44cm.Röhre ist natürlich eine Ansage . Ich führe auch noch eine Simulation mit 44cm Abstand durch, mit verpolten und nicht verpolten Treibern...

    Grüße,
    Christoph
    Geändert von Gaga (18.03.2019 um 15:46 Uhr)

  15. #35
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    Standard Bauchgefühl

    Danke für die "amtliche" Bestätigung der 44cm. Kürzer kann ich nicht. länger will ich auf keinen Fall.

    Der von mir oben nachgetragene Link (http://www.felusch.de/?p=2262) hat mir ein gutes Gefühl für Draussen gegeben.

    In einem der bisher zitierten Links (http://musicanddesign.com/Boundary_reflections.html) muss ein Fehler beim Cardioid sein. Hier fehlt im Bild die Invertierung des hinteren Treibers.
    Aber das hat mich zu der Frage gebracht: was passiert, wenn man das Delay ab Null variiert?
    Kann ich damit bei vorgegebener Geometrie den FG signifikant beeinflussen?

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  16. #36
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    Hallo Wolfgang,

    ich denke die Verpolung des hinteren Dipols ist im Lautsprecher durch das '-' gekennzeichnet (im vorderen LSP steht hier ein '+'.
    Ich melde mich mit Simus wieder, komme nur nicht so schnell hinterher damit...

    Grüße,
    Christoph

  17. #37
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    Moin zusammen,

    ich versuche die Simus noch einmal ganz systematisch, Schritt für Schritt durchzuführen - und hoffe, dass ich dabei ggf. Fehler sehe und vermeide.

    Um zunächst möglichst wenige Variablen zu haben und nur prinzipielle Mechanismen / Unterschiede zwischen einem
    - einfachen Dipol, (=D)
    - Dipol-Dipol, mit/ohne Verpolung des hinteren Chassis, mit/ohne Delay auf dem hinteren Chassis (Drv2), also 'DD' und 'CD' zu sehen, simuliere ich zunächst hier so:

    1. Ohne Begrenzungsfläche (Boden oder Wand);
    2. Mit den TSP des W64 (korrigierte, neue TSP);
    3. 18cm Abstand zwischen den beiden Membranen (bei zwei Dipolen);
    4. 20Hz-1000Hz;
    5. Messabstand SPL 3,4m (Hörplatz wie in der Zeichnung von Wolfgang).

    Die erste Simu, SPL in 3,4m axial:


    Die Kurven sind beschriftet - trotzdem:
    Grün: 1 Dipol, ohne Gehäuse;
    Blau: 2 Dipole, ohne Gehäuse, nicht verpolt, kein Delay = DD, Dipol
    Rot: 2 Dipole, ohne Gehäuse, Drv2 verpolt, Drv2 Delay = CD, Cardioid

    Die beiden Dipole haben ca 6dB mehr SPL gegenüber dem einfachen Dipol. Der SPL fällt mit ca 6dB/Oktave zu den tiefen Frequenzen hin ab. Der CD-Cardioid erreicht zwischen ca 400 und 500 Hz den SPL des Dipols DD, fällt zu den tiefen Frequenzen hin schneller, mit ca 12dB/Okave ab.

    Ich denke so weit sollte alles sowohl zur Theorie, als auch zu den Messungen passen.

    Morgen dann mehr...

    Grüße,
    Christoph

  18. #38
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    denn will ich mal ein Schrittchen weiter. Ich hoffe ich langweile nicht zu sehr mit den mini-Schritten und den (teilweisen) Wiederholungen... Aber ich möchte das gerne für mich so herleiten, dass ich am Ende noch durchblicke, was da in einem Raum passiert, welche Vor- und Nachteile die verschiedenen Anordnungen haben.

    Zum letzten Beitrag, dem Vergleich eines einzelnen Dipols (=D), zweier hintereinander angeordneter Dipole in Phase (=DD) und einem Cardioid (=DC) aus zwei hintereinander angeordenten Dipolen, der hintere Treiber verpolt und mit einem Delay versehen, das dem Abstand der beiden Treiber entspricht.

    Der einfache Dipol besteht aus einer Membran, die nach vorne (+) und hinten (-) abstrahlt. Der Abstand 'd' zwischen den Membranen ist dabei sehr gering, entspricht in echt der Membrandicke, in der Simulation sind's d=5mm, was sich bei den simulierten Frequenzen nicht auswirkt.



    Der Dipol strahlt über den ganzen Frequenzbereich als Dipol ab:


    Ab einer bestimmten Frequenz - abhängig vom Membrandurchmesser - fängt die Membran halt an zu bündeln:

    Hier schon ziemlich früh, sind ja schon ordentlich große Treiber im Einsatz hier. So weit so bekannt, vermutlich.

    Stress gibt's erst, wenn die Dipol-Seiten außeinander gezogen werden. Entweder durch ein Dipolgehäuse (U-Frame oder H-Frame), oder durch die Anordnung zweier Dipole hintereinander. Also DD mit +D- +D-, sozusagen. Vielleicht wäre auch ein Vergleich zwischen einem Dipol mit einem U-Frame der Länge 'd' mit der Anordnung zweier Dipole (Membranen) im selben Abstand 'd' interessant? Aber ich will mal nicht übertreiben...

    Also, zwei Dipole hintereinander (=DD), mal ein wenig weiter voneiander entfernt, als bisher simuliert (d=50cm). Der SPL in unterschiedlichen Entfernungen zeigt, was passiert:

    Abhängig der Distanz d zwischen den Dipolen D1 und D2 (und deren Durchmesser) entstehen destruktive und konstruktive Überlagerungen der von beiden Dipolen abgestahlten Schallwellen (hier bei ca 270Hz ein Einbruch, bei ca 850Hz konstruktiv, etc.).
    Hier mal beispielhaft das Schallfeld bei 866Hz:

    und dann bei 1145Hz:


    Die Directivity? Immer noch ein Dipol...

    ...allerdings sieht man die Interferenzen und Diffraktion um 400Hz.

    Wieder zurück zum Beispiel von Wolfgang, d.h. einer Distanz d von nur 18cm zwischen den beiden Treibern (bzw. Dipolen. In diesem Fall verschieben sich die Interferenzen nach oben, sieht dann so aus:

    Ein Einbruch wird bei >600Hz sichtbar. Insgesamt aber gleichmässiger bis dahin:

    Es ist also, je nach beabsichtigtem Einsatzbereich sinnvoll, auf die Distanz zu achten. War auch schon bekannt, wa?

    Wie kommt man nu zum Cardioid? Die beiden Dipole D1 und D2 bleiben in der selben Anordnung, jedoch wird der hintere Dipol invertiert angesteuert, also +D- -D+, sozusagen. Und bekommt noch ein Delay. Aber zunächst Schritt 1, der hintere Dipol invertiert (mit immer noch d=18cm). Der SPL:

    Und die Directivity:

    Hmm. Kein Cardioid weit und breit. Dafür ein prima Dipol, etwas sauberer als nicht invertiert - auf Kosten eines schnelleren Abfalls des Schalldrucks zu tiefen Frequenzen hin.
    Ist auch irgendwie logisch, denn die beiden Membranen (Dipole) arbeiten jetzt gegeneinander (+D- -D+). Bei ganz tiefen Frequenzen strahlt die Anordnung auch etwas zur Seite ab (ein Beispiel bei 88Hz), ist aber sonst noch eindeutig ein Dipol:


    Wer jetzt noch dabei ist merkt, das man das oben in der Abbildung der Directivity ja gar nicht sieht . Wenn man die aber mit einem etwas weiteren bereich darstellt (hier ausnahmsweise 50dB):

    ..dann wird's doch sichtbar.

    Worum ging's nochmal? Ach ja, den Cardioid. Der braucht jetzt noch das Delay (entsprechend dem Dipolabstand d=180mm / ca 0.5ms) auf den hinteren Treiber. Sieht dann so aus:

    Jetzt hätte ich gerne noch die Katze aus dem Sack gelassen und die Cardioide Directivity gezeigt. Ist aber nicht. Es sind nur 25 (???) Abbildungen in einem Beitrag erlaubt, die letzte Abbildung wurde nicht akzeptiert.

    Die Directivity-Abbildung, den Versuch einer Erklärung, was da genau passiert - und vergleichende SPL-Darstellungen daher dann morgen. Ist eh genug für heute...

    Bis hier hin ist meine Simu-Welt noch in Ordnung. Immerhin.

    Grüße,
    Christoph
    Geändert von Gaga (20.03.2019 um 10:06 Uhr)

  19. #39
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Das wird immer mal wieder so gesagt, Ich stimme dem aber nicht zu. Nur weil sich bei tiefen Frequenzen Raummoden bilden wird das Abstrahlverhalten nicht unwichtig. Raummoden bilden sich ja nicht unabhängig von der Abstrahlrichtung. Wenn ich ein rundes Abstrahlverhalten habe, rege ich Raummoden auch in alle Richtungen an. Wenn ich ein enges Abstralverhalten habe, dann rege ich auch nur die Raummoden in diese Richtung an. Die Verhaltnisse werden dadurch übersichtlicher.
    Das funktioniert aber nur, wenn die Abstrahlung rein zweidimensional ist und der Lautsprecher parallel zu einer Wand ausgerichtet ist. Auch ein Dipol strahlt in alle Richtungen ab, nur bei 90° eben nicht. Die anderen Richtungsvektoren (z.B. 50°) enthalten aber auch diese Dimension und regen somit diese Moden an.

    Und ein normaler Dipol erzeugt genau in dieser Achse schon eine passende Kompensationwelle zum dämpfen der Raummode in dieser Richtung..
    Das ist in der Tat eine Besonderheit des Dipols, die auch messbar etwas bewirkt. Ich hatte das mal simuliert und es sah anders aus als beim Monopol/Kardioid. Allerdings wollte mir selbst mit zwei Dipolen und intelligenten Aufstellungen nicht gelingen, dass es jemals wirklich gut aussah. Kein Vergleich zu einem DBA z.B.

  20. #40
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    Moin Christph

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    ... Ich hoffe ich langweile nicht zu sehr mit den mini-Schritten und den (teilweisen) Wiederholungen... Aber ich möchte das gerne für mich so herleiten, dass ich am Ende noch durchblicke, was da in einem Raum passiert, welche Vor- und Nachteile die verschiedenen Anordnungen haben.
    Ich finde es gut, dass DU die kleinen Schritte machst, da hat dann auch Jemand, der nicht regelmäßig mit Dipolen spielt, ein Chance es zu verstehen.


    Stress gibt's erst, wenn die Dipol-Seiten außeinander gezogen werden. Entweder durch ein Dipolgehäuse (U-Frame oder H-Frame), oder durch die Anordnung zweier Dipole hintereinander. Also DD mit +D- +D-, sozusagen. Vielleicht wäre auch ein Vergleich zwischen einem Dipol mit einem U-Frame der Länge 'd' mit der Anordnung zweier Dipole (Membranen) im selben Abstand 'd' interessant? Aber ich will mal nicht übertreiben...
    Wenn ich mein 500-KG-Rohr habe, dann ist es eine einfache Übung. Erst einen, dann beide Treiber einbauen und messen...

    Ich freue mich auf die nächsten Schritte.
    GrüÜüsse
    Wolfgang

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