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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gnom52
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    Standard Junggesellen No-Frame-Dipol

    Hallo
    Ein paar Jahre Enthaltsamkeit und schon wieder eine neue Idee.

    Nach der InDiBA 16.2 (2012) , der KG-DiVA 4.2 (2013), der MK4.FFU (2014) und Yeah reloaded (2015), mit aufwändigen Gehäusen, wird es diesmal ein No-Frame.
    Der Zusatz Junggesellen-NFD erschließt sich bei genauerer Betrachtung der Idee. Sicher wird es nur wenige Partner geben, die solch ein Teil im Wohnzimmer dulden...

    Für die Entwicklung sind folgende Schritte vorgesehen:

    1. Die Idee schleppe ich schon schon länger mit mir herum.

    hc_371.png

    2. Beschaffung, entfällt, weil vorhandene 2x BG20 und 4x 18" genutzt werden sollen.

    3. Versuche
    Einen ersten Prototyp gibt es bereits, der die Chassis ungefähr in der geplanten Position hält und für Messungen genutzt wird.

    4. Fragestellungen
    4.1 Welchen Einfluß hat eine Röhre zwischen den 2 Chassis, die zumindest ein Minimalgehäuse darstellen könnte.
    4.2 Wie tief kann ich trennen und was kann ich erreichen.
    4.3 Wo ist bei so einem Doppel-Dipol die virtuelle Schallquelle oder wie bekomme ich einen sauberen (zeitrichtigen) Impuls.
    4.4 usw...

    In den nächsten Tagen stelle ich meine ersten Messergebnisse zur Diskussion.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

    Ergänzung: Die Idee ist nur etwas von mir, sie beruht auf Inspiration durch: https://www.trans-fi.com/my-system

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Wolfgang,

    schön, wieder von Dir zu lesen hier.

    Du hast ja Pläne....

    Ein paar Fragen dazu:
    - Hast Du die TSP der 18-Zöller?
    - Welchen Abstand sollen diese haben (Chassis-Vorderseite 1 zu Chassis-Vorderseite 2)?
    - Wie weit entfernt von der Raum-Vorderwand (die hinter den Chassis) sollen die stehen?
    - Soll die gedachte Röhre die beiden Chassis-Fronten verbinden, oder länger sein?

    Grüße,
    Christoph

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Standard

    Hallo Wolfgang,

    interessant! Leider muss ich mit einer Frage auf deine Fragen antworten:
    Was versprichst du dir von der Anordnung im Bassbereich? Aus meiner Sicht können die beiden Woofer nicht mehr als einer und schieben die Luft nur zwischen sich hin und her (oder sollen sie unterschiedlich angesteuert werden und so gezielt eine Richtcharakteristik erreichen, die anders als die eines reinen Dipols ist?). OK, vielleicht sinkt die Resonanzfrequenz durch die angekoppelte Luft noch etwas, aber:
    Die Woofer in deiner verlinkten Inspiration sind Face to Face angeordnet - dadurch sollten sich zumindest theoretisch Nichtlinearitäten bei der Vor- bzw. Rückbewegung (Antrieb, Aufhängung) kompensieren lassen.

    Bin gespannt, wie's weitergeht...

    Grüße
    Chalng



  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gnom52
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    - Hast Du die TSP der 18-Zöller?
    - Welchen Abstand sollen diese haben (Chassis-Vorderseite 1 zu Chassis-Vorderseite 2)?
    - Wie weit entfernt von der Raum-Vorderwand (die hinter den Chassis) sollen die stehen?
    - Soll die gedachte Röhre die beiden Chassis-Fronten verbinden, oder länger sein?
    Hallo Christoph

    TSP vom Hersteller sind bedingt vorhanden, aber ich messe demnächst noch mal.

    Der Abstand der Chassis steht fest mit 17,5..18 cm.

    Wenn Sie mal im Wohnzimmer stehen dürfe , dann sind es 1,80 m bei ca. 4x10 m.

    Die Röhre soll die Fronten verbinden, aber nicht länger werden als o.g. 18 cm.



    Hallo Chlang

    Nach meinen ersten Messungen bringt das 2. Chassis ca. 6 dB im unteren Bereich.
    Impulskomensation wird bei dem Gewicht erst bei höherer Lautstärke notwendig, aber Face to Face bekommen ich sowieso nie genehmigt.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  5. #5
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    Ich habe gerade ein Verständnis-/Vorstellungsproblem. Die Chassis werden hintereinander aufgestellt? Und wo ist dann die Röhre?

    Werden sie parallel angesteuert oder mit Zeitverzögerung? Wenn mit Verzögerung, wäre es effektiv ein Gradientenlautsprecher, auch als cardiod bekannt.

  6. #6
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Die Anordnung ist spannend, aber nicht neu. Und hier findet man auch noch mehr Theorie dazu. Ist es das, was Du vorhast?

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...tehe-ich-nicht
    Geändert von newmir (07.03.2019 um 13:45 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gnom52
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    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    Ich habe gerade ein Verständnis-/Vorstellungsproblem. Die Chassis werden hintereinander aufgestellt? Und wo ist dann die Röhre?
    Nun die angedachte, nicht gezeichnete Röhre verindet die beiden Fronten der Chassis. Quasi ein U-Frame mit Chassis an beiden Enden.

    Werden sie parallel angesteuert oder mit Zeitverzögerung? Wenn mit Verzögerung, wäre es effektiv ein Gradientenlautsprecher, auch als cardiod bekannt.
    Bisher habe ich paralle geplant. Cardoit habe ich ein paar angearbeitete Links, die sich mir aber noch nicht wirklich erschließen.
    Wenn schönes Wetter ist schleppe ich die Dinger mal auf die Drehplatte und messe im Garten.

    GrüÜüsse
    Wolgang

  8. #8
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    Hallo Michael

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Die Anordnung ist spannend, aber nicht neu. Und hier findet man auch noch mehr Theorie dazu. Ist es das, was Du vorhast?
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11970-Dipol-ja-aber-den-verstehe-ich-nicht
    Es gibt nur kleine Unterschiede zwischen der KYRON und dem Junggesllen-NFD. Die KYRON hat eine stabile Wand zwischen vorn und hinten, die umgangen werden muss, um wie von Dir erkannt, die Luft hin und her zu schieben. Das ist keine Energievernichtung, weil nicht die gegenüberliegenden Rück-Seiten, sondern die verpolten Fronten de Dipol darstellen. Vielleicht sind da noch ein paar undokumentierte Punkte in der Ansteuerung, sei es drum.
    Bei dem Junggesellen-NFD ist der hinter LS halt - aus Platzgründen- in der gleiche Richtung wie der vordere angeordnet und parallel angesteuert, aber ohne Hindernisee, ausser dem Magneten.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

    Vielleicht finde ich gleich in der Fortsetzung noch eine gemessenen Hinweis, was passiert...

  9. #9
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    Standard Teil 3..4 ( Beschaffung entfällt)

    In der letzten Woche habe ich angefangen mit 2-Wege-Messungen und Untersuchungen im Modelmaßstab (BG 20 als SUB).
    Da ich ziemlich schreibfaul bin, habe ich versucht mit wenigen Erklärungen und ein paar Bildern die Messungen nachvollziehbar darzustellen.
    Immer schön die Legenden lesen.




    Zunächst ein paar Grundlagen zur Erinnerung, hier der Einfluss des Messabstandes auf den Frequenzgang.
    hc_386.png

    Mit den folgenden Messungen habe ich versucht zu erkennen welchen Einfluß Single-, Double- dto. -Röhre haben. Abstand Mikro-Membran konstant (eingestellt)..
    hc_378.png
    Hier endlich die "Röhre" im Vergleich Double / Double
    hc_379.png
    Und schnell noch die nur einfach bestückt Röhre. Das Gehäuse bringt in etwas genauso viel wie das 2. Chassis im No-Frame (No-Röhre). Ich bin schon mal froh, dass ich wenigsten ein kleines Argument (bis hier) habe die Röhre zur Seite zu legen. Stehbolzen/Abstandshalter sind halt einfacher zu realisieren, als eine um die Füße konstruierte Röhre..
    hc_380.png

    Verlassen wir jetzt mal die Modelversuche und betrachten die Auswirkung Single- / Double und unterschiedliche Polungen/Phasen und Aufstellungen.
    hc_383.png
    Wenn quer dransteht ist die Kombination um 90° gedreht, in den anderen Fällen ist die Ausrichtung der Front zum Mikrofon.
    Die tieferen Einbrüche verglichen mit dem folgenden Bild kommen von der "neuen, verschobenen" Aufstellung von Chassis /Mikrofon im Arbeitszimmer.

    Der 2 Wege-Zielaufbau, Chassis einzeln gemessen.
    hc_385.png
    Na ja, ein paar dB bleiben auf dem Weg zum Ziel schon auf der Strecke. Das hängt von der Trennung und der unteren Grenzfrequenz ab.


    So geht es erst mal weiter.


    hc_387.png
    Die Zeichnung ist etwas gepfuscht, es mußte schnell gehen.
    Aber das gebogene Rohr (rechts) habe ich schon gefunden, eine alte Edelstahl-Swimmingpool Treppe.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  10. #10
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    Hier: https://www.diyaudio.com/forums/mult...-cardioid.html

    Das ist sogar exakt Deine Anordnung. Die Frage ist nur noch ...wie steuerst Du die beiden an .... da könnte ein Unterschied liegen. Aber du experimentierst ja auch mit Verpolung. Aber Du scheinst noch nicht so ganz klar zu haben ob Du jetzt wirklich in Richtung 2nd order Cardioid gehen willst.

    Ich bin ziemlich erstaunt, dass Deine Messung mit der "quer"-Konfiguration sich so wenig von der Frontalen Messung unterscheidet. Bedeutet das, dass zumindest im Raum gemessen, Du eigentlich kaum eine gerichtet Abstrahlung im Tiefbass messen kannst, obwohl das ja bei einem Dipol der Fall sein sollte?

    Ich glaube, dass die Kyron auch nach dem Prinzip "2nd order Cardioid" funktioniert und die "massive Wand" zwischen den Treibern nur ein gradueller Unterschied ist. Eine Wand zwischen den zwei Basslautsprechern wirkt vermutlich wie eine Laufzeitverlängerung. Also so ähnlich, als ob Du die Distanz zwischen den beiden TTs vergrösserst.

    Wirst Du noch genauer messen, wie es mit dem Thema Richtungscharakteristik aussieht oder interessiert Dich das nicht so?
    Geändert von newmir (08.03.2019 um 07:18 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  11. #11
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    ein weiterer Thread zum Thema findet sich hier. Ein Delay wäre ggf interessant. Vielleicht mache ich ein paar Simus zum Thema, wenn ich dazu komme - und vergleiche mit den Messungen... Das bräuchte aber die Ansteuerung der beiden Treiber über jeweils einen eigenen Verstärker-Kanal und ein Delay/DSP.

    Grüße,
    Christoph

  12. #12
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    Zitat Zitat von Gnom52 Beitrag anzeigen
    Nun die angedachte, nicht gezeichnete Röhre verindet die beiden Fronten der Chassis. Quasi ein U-Frame mit Chassis an beiden Enden.
    Verstehe ich leider überhaupt nicht. Ist das eine halbe Röhre als Ersatz für die Holzstege in dem diyaudio-Cardoid? Dann ist es doch kein U-Frame, denn bei dem ist die Membran im Bogen vom U.

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gnom52
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    Hallo Michael, Christoph und Capslock

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Hier: https://www.diyaudio.com/forums/mult...-cardioid.html
    Ich bin ziemlich erstaunt, dass Deine Messung mit der "quer"-Konfiguration sich so wenig von der Frontalen Messung unterscheidet.
    Bedeutet das, dass zumindest im Raum gemessen, Du eigentlich kaum eine gerichtet Abstrahlung im Tiefbass messen kannst, obwohl das ja bei einem Dipol der Fall sein sollte?
    Wenn ich Die jetzt recht gebe dann liegen wir beide falsch.

    In diesem Bild (s.o.) "X. Frequenzgang @ ca. 2,8m (neuer Aufbau) Double- No-Frame parallel // verpolt ua. quer" vergleichen wir die rote und braune Kurve.
    Im Bereich 40..300Hz sehe wohl eine Richtwirkung des Dipols (rot) gegenüber dem Aufbau quer (braun). Am Mikrofom kommen quer ca. 20 dB weniger an.
    Aus Erfahrung weiß ich, im Freien abseits von größeren Reflektoren ist es quer zum Dipol absolut still. Hier im Raum gibt es natürlich jede Menge Reflexionen, daher auch quer noch ein Signal.

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Moin,
    Ein Delay wäre ggf interessant. Vielleicht mache ich ein paar Simus zum Thema, wenn ich dazu komme - und vergleiche mit den Messungen... Das bräuchte aber die Ansteuerung der beiden Treiber über jeweils einen eigenen Verstärker-Kanal und ein Delay/DSP.
    Christoph
    Kein Problem, aber erst bei schönem Wetter im Freien. HW ist vorhanden.

    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    Verstehe ich leider überhaupt nicht. Ist das eine halbe Röhre als Ersatz für die Holzstege in dem diyaudio-Cardoid? Dann ist es doch kein U-Frame, denn bei dem ist die Membran im Bogen vom U.
    Schau Dir nochmal diese Bild (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48092&d=1551979458>) an. Links im Modellversuch siehst Du die Röhre beidseitig bestückt. Stell Dir das in 18" vor.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

  14. #14
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    ein paar Simus zum Thema. Zunächst relativ einfach, d.h. mit einer flachen Membran, Durchmesser 430mm (angelehnt an den STX W46, TSP ebenfalls vom W46):


    Unter dem Dipol ist eine Bodenfläche, sonst keine Begrenzungsflächen (Wände). Dazu vielleicht später.

    Für die nächsten Simus zeige ich immer den SPL in 2m Entfernung, sowie die Directivity und die auf 0° (axial) normalisierte Directivity. Wie sieht das für den einfachen Dipol aus?
    SPL:

    Directivity:

    Schön die Abstrahlung noch vorne, sowie nach hinten zu sehen...
    Normalisierte Directivity:

    Auch nicht überaschend. Der 18-Zäller fängt halt recht früh an zu bündeln....

    So weit so gut. Wie sieht's nun aus, wenn 2 Dipole hintereinander angeordnet werden?
    Zunächst in ganz geringem Abstand hintereinander angeordnet (5mm), beide mit gleicher Polung angesteuert.
    SPL:

    Directivity:

    Directivity normalisiert:

    Da sind wenige Unterschiede zu sehen. Warum auch - die beiden Membranen arbeiten gleichartig, direkt hintereinder, das sollte auch keinen großen Unterschied zu nur einer sich bewegenden Membran machen.

    Jetzt werden die beiden Dipole in einen größeren Abstand - zunächt wie von Wolfgang beabsichtigt - von 18cm gebracht. Das sieht dann so aus:

    SPL:

    Directivity:

    Directivity normalisiert:

    Beim Abstrahlverhalten tut sich nicht viel. Aber ein Vergleich des SPL zu dem mit nur einem Dipol ist vielleicht spannend:

    Da sind die ca +6dB, die Wolfgang auch gemessen hat.

    Aber jetzt kann man mit den beiden Dipolen natürlich noch mehr machen. Verpolen, einen Dipol verzögern, in eine Röhre stecken - und gucken, was mit einer Wand im Rücken passiert. Dazu später...

    Gruß,
    Christoph
    Geändert von Gaga (09.03.2019 um 19:08 Uhr)

  15. #15
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    Hmm, zwischen 1 und 2 ( mt 5mm Abstand ) gbts ja einen extremen Unterschied, 10-20dB weniger im Bereich 100-40Hz...
    Erwartet hätte ich dagegen etwas mehr.....

    LG, Manfred
    PS: deine ABEC Simus finde ich immer weder sehr spannend !

  16. #16
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    Hallo Manfred,

    Hmm, zwischen 1 und 2 ( mt 5mm Abstand ) gbts ja einen extremen Unterschied, 10-20dB weniger im Bereich 100-40Hz...
    Erwartet hätte ich dagegen etwas mehr.....
    Hmm - danke, hatte ich nicht im Blick. Ich kontrolliere nochmal nach, ob mir da nicht ein Fehler unterlaufen ist (ich hatte den SPL zunächst in 1m Abstand, später in 2m Abstand simuliert...).

    PS: deine ABEC Simus finde ich immer weder sehr spannend !
    Vielen Dank!

    Grüße,
    Christoph

    PS: Du hattest Recht, ich hatte eine Abbildung vertauscht. Ich habe den Beitrag oben entsprechend korrigiert. Vielen Dank nochmal!
    Geändert von Gaga (09.03.2019 um 19:09 Uhr)

  17. #17
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    Moin zusammen,

    dann will ich mal mit den beiden Dipolen in 18cm Abstand weitermachen:


    Im Unterschied zur Simu oben aber diesmal mit einem verpolten Dipol (hier der hintere Dipol). Was passiert da?
    Der SPL:

    Die Directivity:

    Die normalisierte Directivity:


    Das Abstrahlverhalten hat sich prinzipiell nicht verändert. Aber der SPL ändert sich durch das hintere, verpolte Chassis erheblich. Leider in die falsche Richtung, da die Chassis im Bass gegeneinander Arbeiten.

    An der Stelle möchte ich auf den schon oben erwähnten '2nd order cardioid'-Thread aus dem DIY Audio Forum zurückkommen.

    a-tewinkel leitet da Schritt für Schritt her, was passiert, wenn sich 2 Dipole in einem Abstand d (hier 18cm) befinden, ein Dipol verpolt ist (hier der hintere Dipol) und dann ein Delay verwendet wird:
    For a 2nd order cardioid we have two equal dipole sources, each with separation distance D1, positioned at a distance D2 from each other and out of phase, analogous to the simple point sources in the 1st order cardioid. The rear dipole is thus delayed with T = D2/c.
    Sieht so aus:

    Quelle: DIY Audio Forum, 2nd order dipole thread

    Also, die identische Simulation wie oben, Dipole out of phase, plus ein Delay T = D2/c, also T = 0.18m/343m/s.

    Der SPL:

    Die Directivity:

    Die normalisierte Directivity:


    Es passiert halt das, was im erwähnten Thread auch beschrieben wird:
    The radiation pattern will be narrower than a 1st order cardioid, but it's low frequency response will also drop with 12 dB/octave instead of 6 dB/octave. The practical advantages and usefulness are not evident even from a theoretical point of view, but I wanted to try it anyway.

    Es ergibt sich ein cardioides, engeres Abstrahlverhalten auf Kosten des Bass-Levels (12dB-Abfall zu niedrigen Frequenzen hin). Das ist zwar spannend, scheint aber in der Summe nicht wirklich sinnvoll, da im Raum dann ohnehin die Raummoden die Regie übernehmen...

    Spannend finde ich aber noch anzuschauen, welchen Einfluss eine Wand hinter den Dipolen hat - und was ein Röhre (also Kopplung der beiden Membranen) bringt.

    Bis dahin, Grüße,
    Christoph

  18. #18
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    Erstmal .....Super ...sowohl die Simulationen und auch die praktischen Versuche ...alles sehr interessant. Vorallem bin ich wirklich überrascht, dass zweimal noframe hintereinander wirklich funktioniert. Mittlerweile glaube ich, verstehe ich das sogar.

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

    Es ergibt sich ein cardioides, engeres Abstrahlverhalten auf Kosten des Bass-Levels (12dB-Abfall zu niedrigen Frequenzen hin). Das ist zwar spannend, scheint aber in der Summe nicht wirklich sinnvoll, da im Raum dann ohnehin die Raummoden die Regie übernehmen...
    Das wird immer mal wieder so gesagt, Ich stimme dem aber nicht zu. Nur weil sich bei tiefen Frequenzen Raummoden bilden wird das Abstrahlverhalten nicht unwichtig. Raummoden bilden sich ja nicht unabhängig von der Abstrahlrichtung. Wenn ich ein rundes Abstrahlverhalten habe, rege ich Raummoden auch in alle Richtungen an. Wenn ich ein enges Abstralverhalten habe, dann rege ich auch nur die Raummoden in diese Richtung an. Die Verhaltnisse werden dadurch übersichtlicher. Und ein normaler Dipol erzeugt genau in dieser Achse schon eine passende Kompensationwelle zum dämpfen der Raummode in dieser Richtung..
    Herzliche Gruesse
    Michael

  19. #19
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von chro
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    Sehr interessant, ich lese mal mit
    Argument: Du kannst Religion nicht kritisieren, weil du kein Theologie Experte bist. Doch, ich kann Feen ablehnen ohne Feen-ologe zu sein

  20. #20
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    Standard TSP gefunden

    Hallo Christoph


    Ich habe nach langer Suche endlich die origial TSP gefunden. Sie weichen leider doch von denen des Nachfolgers ab. Sorry.

    SW.STX.18.4.1200.8.F.S.MC.jpg


    Deine Simulationen sind spitze. Danke.
    Das ist eine gute Chance Simulation und Messungen direkt zu vergleichen und unsere Erkenntnisse weiter zu vertiefen.

    Kannst Du ggf. für noch folgende Simulationen die neuen TSP benutzen und für eine verbesserte Wahrnehmung die SPL mit dem einfachen Dipol als ständige Referenz in der Grafik nutzen?

    Die mitlaufende Diskussion über das cardioide Abstrahlverhalten, insbesondere in Innenräumen hat mich motiviert. Ich werde mein Wohnzimmer aufmessen und im Raum Dipol und Cardioid an verschieden Messpunkten - ohne Filter - messen.

    hc_389.png

    Leider sind Kabel für mein neues DSP t.track 4x4 Mini (6,3mm Koax) noch nicht angekommen und die letzten Boxen will ich jetzt auch nicht mehr auseinander rupfen, um an ein Mini DSP 4x4 (klassisch) heran zu kommen. Also bitte noch etwas Geduld.

    GrüÜüsse
    Wolfgang

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