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Thema: ACE-Bass

  1. #1
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Standard ACE-Bass

    Hallo Bastelfreunde,

    habt ihr schon mal was von ACE-Bass gehört?
    Das ist eine uralte Geschichte, die von Philips entwickelt wurde. An einen Stunt-Widerstand, der in reihe zum Basschassis liegt, wird das Signal abgenommen, bearbeitet und gegengekoppelt, so dass damit der Frequenzgang beeinflusst werden kann. Man könnte zum Beispiel eine geschlossene Box konzipieren mit einer Grenzfrequenz von 60Hz, mit der ACE-Bass-Korrektur wären dann auch 30Hz oder 20Hz möglich. Auch die Verzerrungen im Tieftonbereich werden verbessert.

    Ich finde das Konzept gar nicht schlecht, auf diyaudio gibt es einen Thread dazu.
    Hat eventuell schon mal jemand eine solche Bassbox gehört?

    Gruß Patrick
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  2. #2
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Jo, das ist ( auch zu DSP Zeiten ) immer noch sehr interessant.. Die Gegenkopplung kompensiert ja auch z.B. die Auswirkungen der aufgeheizten Schwingspule mit all ihren Folgen, was ein DSP nicht kann,

    LG, Manfred

  3. #3
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    Die DSP der aktuellen teuren B&O Lautsprecher haben solche thermische Kompensationsfilter https://www.tonmeister.ca/wordpress/...-compensation/

  4. #4
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin.
    Geht es jetzt hier um die Stadionbeschallung eines Rockkonzertes..
    Um aus einem kleinen Gehäuse Bass herauszuholen braucht man einen "Schlammschieber", einen weich aufgehängtes Langhubchassis, dies kann man auch durch Vorwärtssteuerung nach unten aufblasen, dafür braucht man keine Regelung mit einen Hochlastwiderstand als Sensor .... lieber keinenTiefbass als einen solchen.
    Jrooß Kalle

  5. #5
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Jo, das ist ( auch zu DSP Zeiten ) immer noch sehr interessant.. Die Gegenkopplung kompensiert ja auch z.B. die Auswirkungen der aufgeheizten Schwingspule mit all ihren Folgen, was ein DSP nicht kann,
    Genau, und den DSP kann man trotzdem benutzen.

    Die DSP der aktuellen teuren B&O Lautsprecher haben solche thermische Kompensationsfilter https://www.tonmeister.ca/wordpress/...-compensation/
    Nach flüchtigem Drüberlesen habe ich den Eindruck, dass sich die Ideen sehr ähneln. Ich denke, dass ein DSP auch die lineare Regelung einer ACE-Bass-Schaltung übernehmen könnte.

    Geht es jetzt hier um die Stadionbeschallung eines Rockkonzertes..
    Um aus einem kleinen Gehäuse Bass herauszuholen braucht man einen "Schlammschieber", einen weich aufgehängtes Langhubchassis, dies kann man auch durch Vorwärtssteuerung nach unten aufblasen, dafür braucht man keine Regelung mit einen Hochlastwiderstand als Sensor .... lieber keinenTiefbass als einen solchen.
    Nein es geht vorzugsweise um Wohnzimmer-Lautsprecher Und wenn man etwas mehr will als einen Schlammschieber, muss man schon etwas ausgefuchstetes Basteln. Quasi den Sound von ganz Großen, nur eben aus kleinen Boxen. Der Pegel ist natürlich nicht so hoch wie bei den Großen, aber das braucht man meistens im Wohnzimmer auch nicht.

    Ach ja, auf Baldin's Blog gibt es eine praktische Umsetzung, mit Schaltplan und Berechnungstabelle.
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  6. #6
    wtf?! -BOOOOOOOOM Benutzerbild von 3eepoint
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    Das ganze ist mir als Stromgegenkopplung bekannt und es gibt auch einige Abhandlungen zu dem Thema wenn man unter Stromgegenkopplung, current drive oder current feedback sucht. Das ganze wird auch gerne im Zusammenspiel mit Motion feedback/ Aktiver Membranregelung benutzt, da es sonst durch den Impedanzbuckel um Fs zu einer Überhöhung im Frequenzgang kommt sofern das nicht kompensiert wird.
    Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/

  7. #7
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Ja, mit current drive habe ich schon experimentiert, das ist in der tat ähnlich, nur bei ACE kann man die Parameter des Chassis verändern und auf das Gehäuse anpassen. Das halte ich für einen großen Vorteil.
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  8. #8
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    beim Schlammschieber bezog ich mich allein auf das Chassis ... und sorry ... bei dieser Lösung kommt man über ein Schlammschieberchassis nicht herum, denn ausreichend tiefen Bass kann man in kleinen Gehäusen und leise auch nur durch Hub erreichen. Zur Regelung desieses Chassishubes kommt man um eine brauchbare Sensorik wie Wegaufnahme oder Schalldruckmessung oder beides nicht herum. Die Messung des Spannungsabfalls über den Shunt ist doch nur ein Tasten im Dunkeln aus der Jungsteinzeit des aktiven Lautsprecherbaus..
    Jrooß Kalle
    Geändert von Kalle (23.02.2019 um 09:03 Uhr)

  9. #9
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    Was es in der Jungsteinzeit praktisch nicht gab, waren Chassis, die wie heute auf TSP und Hub für Bass aus kleinen Volumina gezüchtet sind. Im Rahmen ihrer physikalischen Grenzen brauchen die dann eigentlich keine Hilfe mehr, falls doch läßt sich dass analog oder digital (bis zur Überforderung ...) entzerren.

    Interessant wird es, wenn durch Gegenkopplung (am besten durch eine eingebaute Sensorik) der Klirr im Bassbereich reduziert werden kann - das war ein sehr guter Ansatz, der leider, wohl aus wirtschaftlichen Gründen, in der Versenkung verschwunden ist. Ich spiele immer noch gerne mit Philips MFB-Chassis; die sind zwar für Pegelorgien nicht geeignet, zaubern aber einen sehr schönen, sauberen Bass aus kleinen Gehäusen.
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  10. #10
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    Halllo Patrick,
    der ACE-Bass ist nicht von Philips entwickelt worden (Philips = MFB).
    Der ACE-Bass ist eine Erfindung von der Firma Audio Pro.
    Umsetzung z.B in dem Subwoofer B2-40.
    Prinzip ist eine Endstufe mit negativen Widerstand, der den Lautsprecher-Widerstand z.Teil kompensiert. Damit hat man einen Lautsprecher mit anderen Parametern.
    Auf die Schnelle finde ich den Artikel dazu nicht, aber mit "Audio Pro" + "B2-40" dürftest du weiter kommen.

    Gruß
    Thomas

  11. #11
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    Synthesis of Loudspeaker Mechanical Parameters by Electrical Means: A New Method for Controlling Low-Frequency Loudspeaker Behavior

    A method for extending bass response and lowering distortion in loudspeaker systems, which differs from both equalized and servo or feedback systems, is described. It can be seen as an extension of the technique to increase loudspeaker damping by giving the driving amplifier a negative output resistance. However, this method also controls the moving mass and compliance. Very good results, such as flat frequency response down to 20 Hz and excellent distortion data, have been achieved with moderately sized bass-reflex enclosures.
    Author: Ståhl, Karl E.
    Affiliation: Audio Pro AB, Stockholm, Sweden
    JAES Volume 29 Issue 9 pp. 587-596; September 1981

    Gruß
    Heinrich

  12. #12

  13. #13
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    Die Messung des Spannungsabfalls über den Shunt ist doch nur ein Tasten im Dunkeln aus der Jungsteinzeit des aktiven Lautsprecherbaus..
    Jrooß Kalle
    Und in welche Zeitperiode würdest Du dann Chassis einordnen, die komplett ungeregelt in eine Box eingebaut werden, ob nun geschlossen, Bassreflex, Horn... Dabei ist aktiv oder passiv egal.
    Pränatalsteinzeit?

    Zitat Zitat von ThomasF Beitrag anzeigen
    Halllo Patrick,
    der ACE-Bass ist nicht von Philips entwickelt worden (Philips = MFB).
    Der ACE-Bass ist eine Erfindung von der Firma Audio Pro.
    Umsetzung z.B in dem Subwoofer B2-40.
    Prinzip ist eine Endstufe mit negativen Widerstand, der den Lautsprecher-Widerstand z.Teil kompensiert. Damit hat man einen Lautsprecher mit anderen Parametern.
    Auf die Schnelle finde ich den Artikel dazu nicht, aber mit "Audio Pro" + "B2-40" dürftest du weiter kommen.

    Gruß
    Thomas
    Hallo Thomas,
    dank Dir für die Richtigstellung, Philips waren das natürlich mit MFB und nicht ACE Ja, den Schaltplan der Audio Pro B2-50 habe ich mittlerweile schon gefunden, aber die Umsetzung von Baldin gefällt mir besser.

    Zur Zeit höre ich noch über Bass-Dipole, mit jeweils zwei 15"-Treibern. Der Bass ist schon geil, aber die Dimensionen sind halt immens, wie zwei kleine Kühlschränke. Jetzt überlege ich, mich an ein neues Projekt zu wagen.
    Kurz skizziert:
    Zwei Mivoc AW2000, impulskorrigiert in ein HT-Rohr. Geschlossen und per ACE geregelt.

    Gruß Patrick
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  14. #14
    Rez tu neb Benutzerbild von スピーカ
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    Dank Dir für die Links, super interessant, aber momentan möchte ich noch ohne Sensor auskommen.
    スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher

  15. #15
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    おはようございます スピーカ

    Ich hatte vor knapp 30 Jahren mal so ein Ding konstruiert. Vorteile bringt es hauptsächlich bei Bassreflex, da sich theoretisch ungeeignete Treiber tatsächlich so verbiegen lassen, dass auch mit diesen eine optimale Reflexabstimmung möglich ist. Zaubern kann es nicht. Es ist also nicht möglich, hochwirkungsgrad PA Treiber mit 100dB/W/m zu nehmen, eine Kiste zu bauen, die mit ACE bis 20 Hz spielt UND welche gleichzeitig am unteren Ende immer noch die 100 dB Wirkungsgrad aufweist. Aber das mit den 20 Hz herauskitzeln alleine würde tatsächlich funktionieren aber halt einfach zu Ungunsten vom Wirkungsgrad am unteren Ende. Der Wirkungsgrad im Mittelton bleibt hingegen erhalten. In dieser Beziehung verhält es sich nicht anders als ein Equalizer, mit dem grossen Unterschied, dass die synthetisierten Parameter eine optimale Reflexabstimmung ermöglichen, was mit EQing alleine nicht ginge. Aus diesem Grund würde ich das Prinzip auch nicht bei einer geschlossenen Box anwenden, dort kommt man mit Linkwitz etc gleich weit.
    Die Schaltung erzeugt einen komplexen Ausgangswiderstand (also nicht nur einen positiven oder negativen ohmschen Innenwiderstand) , welcher die TSP direkt beeinflusst. Es ist tatsächlich so wie beschrieben: Man könnte effektiv die geänderten Parameter an den Chassis mechanisch messen. Mangels Equipment um das zu tun, hatte ich seinerzeit darauf verzichtet, aber beim Antippen der Membranen gab es einen deutlichen Unterschied zu hören bei Einbauresonanzfrequenz (!) und Dämpfung mit und ohne ACE.
    Ich verwendete damals eine vereinfachte Version der Schaltung (nach Richard Normandin), welche Vas original belässt und nur Mms und Qes beeinflusst.

    Gruss

    Charles

  16. #16
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    Beim Versuch, das Stahl-Paper zu finden, hier ein anderer Fund, scheint auf ACE aufzubauen, bislang aber nur überflogen:
    http://www.powersoft-audio.com/en/do...-with-dpc/file

    und hier das Werbe-White-Paper dazu:
    https://www.powersoft-audio.com/en/d...roduction/file

  17. #17
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    Das Powersoft Dingens ist eine Art MFB mit Drucksensor. Das Stahl Patent ist da viel einfacher umzusetzen.

    Gruss

    Charles

  18. #18
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    Das Powersoft Dingens ist eine Art MFB mit Drucksensor. Das Stahl Patent ist da viel einfacher umzusetzen.

    Gruss

    Charles
    Ja, so weit war ich auch. Ich versuche noch herauszufinden, was Stahl hinsichtlich Verzerrungsreduktion kann, deshalb suche ich noch das AES-Paper und/oder Patent. Ich habe ja den Verdacht, dass es maximal Nichtlinearitäten in der Aufhängung korrigieren kann, nicht aber im Antrieb.

    Drucksensor gibt es ja schon lange, z.B. das quergestellte Elektret auf der Dustcap von Backes + Müller. Ich überlege gerade, welchen Vorteil ein Differenzdrucksensor à la Powersoft hat. Zumindest der Dynamikbereich wird dadurch ja noch größer.

  19. #19
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    Hi,

    die Sensorgeregelten Subwoofer von A.C.T. / jetzt Merovinger Audiosysteme kennt ihr? Diese genießen ebenfalls einen sehr guten Ruf...

    Grüße,
    Köter

  20. #20
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    Moin

    Ich habe ja den Verdacht, dass es maximal Nichtlinearitäten in der Aufhängung korrigieren kann, nicht aber im Antrieb.
    Ich glaube auch nicht, dass es Verzerrungen stark reduzieren kann. Wie gesagt, erlaubt es hauptsächlich die Manipulation der TSP (Deine Betrachtung mit der Aufhängung tönt logisch, sobald Vas durch den synthetisierten Anteil dominiert wird). Dafür kann das Prinzip eben mit Bassreflex Systemen verwendet werden, was z.B. bei MFB relativ schwierig wird (unmöglich ist es nicht).

    Eine alternative Methode (mit Drucksensor) zu Powersoft ist das Prinzip beim Meyersound Monitor X-10. Dort wird mit einem Mikrofon vor dem Woofer der abgestrahlte Schalldruck gemessen. Dessen Korrekturschaltung ist aber auch nicht ganz trivial (das Patent geht aber auf viele Details ein). Damit das Prinzip überhaupt funktioniert, benötigt man ein Mikrofon mit sehr niedrigen Verzerrungswerten bei sehr hohen Schalldrücken.

    Gruss

    Charles

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