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  1. #1
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    Standard Subwoofer Tiefgang zum Musikhören...

    Hallo,
    Im US-Forum habe ich mal ein bisschen quer gelesen...
    Da wird bei den Subwoofern immer gemessen und festgestellt, was der Pegel bei15Hz noch ist... also im Infra-Bereich.
    Wenn man bei de großen Swchabbel-Bässen aber mal die Klirr-Messungen anschaut, sieht man, daß der K3 immer schon bei 30-40Hz enorm ansteigt. Bei 90-100db Schalldruck wird da (nicht ungewöhnlich!) sehr schnell ein K3 von 20% und mehr gemessen !

    Messtechnische Frage:
    Wie wird dann bei der Klirrmessung überhaupt erreicht, daß NUR der Pegel der Grundschwingung in die Amplitudenmessung eingeht ? Schon beim Mithören eines Infra-Tons aus dem Tongenerator höre ich nur noch laute Obertöne.... es sei denn auch meinem 4.85m tapped Horn... da war unterhalb 20Hz einfach eben NICHTS mehr zu hören - AUCH KEINE Obertöne !!!

    Natürlich macht mein Klipschorn auf 15Hz auch noch massig "Pegel".... nur eben auf der 3ten, 5ten und 7ten Harmonischen (hörbar!) und NICHT auf der Grundwelle von 15Hz!
    Spinnen die also mit Ihren 15Hz Messungen ?

    Praktische Frage:
    Welcher Tiefgang sollte zum Musikhören denn dann wirklich erreicht werden ?
    Natürlich geht ein 32fuss der Orgel so tief runter... Mein tapped Horn machte 25Hz mit Klirr weit unter 1% - aber in der Praxis war der Bass nicht wirklich angenehmer oder irgendwie "kompletter" als mein Klipschorn, eher das Gegenteil!...
    Beim Tapped Horn hatte ich immer regelrecht Angstgefühle, ohne daß ich sagen konnte, dass es irgend einen "Missklang" gab - nur das ich hier immer irgendwie in "Aufregung" oder "Unruhe" kam... ganz komisch. Es war nicht lange auszuhalten.... Typisches Angst-Verhalten bei Infra-Schall ?!?!

    Meine Frage bezieht sich auch auf mein Vorhaben mit dem verfügbaren 18sound 12-Zöller einen Bandpass 6ter Ordnung zu bauen - der spielt aber "nur" bis ca 38Hz...
    Das wäre ja sogar in etwa, was mein Klipschorn auch erreicht... wenn überhaupt - das Horn lädt wirklich erst oberhalb 50Hz. Es könnte gar bedeuten, daß so ein Bandpass sogar locker mit dem Klipsch mithalten kann ???
    Was ist davon zu halten ? Werden mit so einem Bandpass im Bass tatsächlich schon alle Register gezogen, oder werde ich (wegen des begrenzten Tiefgangs) irgendetwas vermissen beim Musikhören, weil ich einen Denkfehler mache ?
    Was meint Ihr?

    Ich habe einfach keine Erfahrung mit solchen Bandpass-Gehäusen...:

    ...von der 18sound Website - Chassis liegt hier
    http://www.eighteensound.com/Portals/0/EnclosuresKits/18sound_12BANDPASSKIT.pdf

    Ulli

  2. #2
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    Standard

    Moin Uli,

    frag mal Nils aka FoLLgoTT: https://www.beisammen.de/index.php?t...l-musikanlage/

    Ich meine er hat belegbare Messungen.

    Viele Grüße,
    Christoph

  3. #3
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    Standard

    Hallo Ulli!
    Zum Thema Missempfinden bei tiefen Tönen. Es ist wahrscheinlich keine Mär, dass in Kirchen bei der "Wandlung" vom Organisten das tiefe c/2 c/3 gezogen wurde um bei den Schäfchen ein gewisses Furchtempfinden auszulösen.
    Gruß
    Arnim
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  4. #4
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    Ulli schrieb

    Welcher Tiefgang sollte zum Musikhören denn dann wirklich erreicht werden ?
    Vor einigen Jahrzehnten sprach man bei 40 Hz vom Bassfundament.
    Zumal viele Bassisten zwischenzeitlich einen 5-String-Bass spielen, der so tief wie ein großer Konzertflügel spielbar ist, erachte ich knapp unter 30 Hz für das Maß der Dinge.

    Diesen Ton wirst du auch mit deinen Klipsch wahrnehmen, das ist dem residual Effekt zu verdanken.

    BG, Peter

  5. #5

  6. #6
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    Standard

    Danke für die Zuschriften zu diesem Thema...
    @Roomkurve
    De Test mit den Subwoofern scheint meine Vermutung zu bestätigen, daß Infraschall beim Musikhören keinen Sinn macht...

    Ich finde es grundsätzlich fragwürdig den Bass so weit runter spielen zu lassen, daß von einem erhöhten Klirrfaktor gesprochen werden muss - also höher als bei z.B. 200Hz
    Das bedeutet automatisch, daß durch ein geeignetes Gehäuse die Membranbewegung auf ein Minimum reduziert werden sollte.
    Wenn im Tiefbass ein echtes Horn eben nicht mehr möglich ist, wäre wahrscheinlich eine grössere BR-Box mit einer großen Membran die sauberste Lösung für 30Hz (-3db)

    Dennoch werde ich die Bandpasskiste mal bauen - ist wahrscheinlich die bestmögliche Art, um kompakt mit dem 12LW1400 einen sauberen Bass hinzukriegen - auch wenn es wohl nur 40Hz (-3db) werden..

    Das der 12LW1400 im Horn bis 20Hz spielen kann, habe ich ja mit dem 4.8m TH schon ausprobiert - die Riesenkiste ist aber inzwischen verschrottet (Prototyp)

    Ulli

  7. #7
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    Standard

    Moin

    Diesen Ton wirst du auch mit deinen Klipsch wahrnehmen, das ist dem residual Effekt zu verdanken.
    Zum einen Teil ganz sicher, das ist sogar bei vielen Bassboxen so, die können häufig nicht einmal den Grundton der leeren E-Saite mit vollem Pegel wiedergeben (von dem tiefen H ganz zu schweigen) da sie häufig auf "kompakt mit Wirkungsgrad" getrimmt sind.
    Zusätzlich kommt beim Klipschorn noch dazu, dass der Schalldruck auch unter der Grenzfrequenz, welche durch die Hornkonstante bestimmt wird, nicht auf Null abfällt, sondern das Teil sich auch noch etwas wie eine Closed Box benimmt. Und die Platzierung in der Ecke ergibt ja auch bei LS ohne Horn eine Erhöhung des Strahlungswiderstandes. Anders gesagt, bei 30 Hz kommt auch ganz sicher vom Grundton noch deutlich etwas heraus.

    Ich schaue bei meinen Konstruktionen darauf, dass ich bei 30 Hz so um die 6 dB Abfall habe. Das lässt sich noch mit vernünftigem Aufwand und Wirkungsgrad realisieren. Andererseits würde es mich schon einmal reizen etwas zu bauen, das auch unter 20 Hz noch anständig Pegel liefern kann. Nötig ist es bei den meisten Sachen nicht. Aber dort wo solche subsonischen Anteile vorhanden sind, macht es sicher Spass, diese realistisch wiedergeben zu können. Abgesehen davon, verbessert eine Tiefe Grenzfrequenz auch das Gruppenlaufzeitherhalten darüber. Von diesem Standpunkt aus betrachtet, sind meine üblichen 30 Hz Tiefgang sogar zu knapp. Aber ich glaube, dass ich erst in einem entsprechend optimierten Raum etwas vom verbesserten Gruppenlaufzeitverhalten hätte.

    Gruss

    Charles

  8. #8
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    Hallo Charles,

    30 Hz/- 6 dB lässt sich mit einer Kompaktbox selbst mit hervorragenden Treibern kaum realisieren, ich konstruiere da ehrliche 40 HZ/- 3 dB.
    Unter 30 Hz/-3 dB kann ich eigentlich keinen Grund dafür erkennen, es sind ja schließlich Musiklautsprecher.
    Und die paar, die gerne auch eine Long-Pipe hören möchten haben bei mir aus wirtschaftlichen Gründen einfach Pech gehabt.

    Zum Residual-Effekt sei nebenbei bemerkt, dass ein Lautsprecher, der tatsächlich 40 Hz und tiefer spielt, natürlich ganz anders klingt, als wenn sich das Gerhirn aus dem Oberton den Grundton zusammenzimmert.

    BG, Peter

  9. #9
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    Hallo Peter

    Ja mit Kompaktboxen hat man da leider Pech gehabt. Bei Aktivboxen kann man noch elektronisch nachhelfen. Je nachdem wie gross/klein "kompakt" jeweils bedeutet, würde es aber keinen Sinn machen, da tiefe Töne beim Erreichen von x-max nicht einmal laut genug wiedergegeben würden, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Den Zugewinn an Präzison in der Zeitebene hätte man allerdings schon auch.

    Kompakte mit ehrlichen 40 Hz Grenzfrequenz wären allerdings sehr gute Kandidaten für eine Ergänzung mit Subwoofer, falls der Tiefgang gewünscht ist.

    Gruss

    Charles

  10. #10
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    Charles schrieb

    Kompakte mit ehrlichen 40 Hz Grenzfrequenz wären allerdings sehr gute Kandidaten für eine Ergänzung mit Subwoofer, falls der Tiefgang gewünscht ist.
    was dann das i-Tüpfelchen ist.

    BG, Peter

  11. #11
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    Ich bin der Meinung, dass bei einem Subwoofer das größte Problem ist, ihn oberhalb der Trennfrequenz einigermaßen klirrfrei und frei von Nebengeräuschen zu halten, denn andernfalls macht ihn das sofort ortbar. Ich würde aus diesem Grund nur CB bauen und an Membranfläche nicht sparen.

  12. #12
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich würde aus diesem Grund nur CB bauen und an Membranfläche nicht sparen.
    Dem kann ich nur zustimmen.

    Ich habe das aktuell auf die Spitze getrieben. Ich bin Leisehörer. Das Problem dabei ist aber, dass mir immer untenrum etwas gefehlt hat dabei. Das lässt sich durch die menschliche Hörkurve ja ganz gut erklären.

    Mein aktuelles Setup misst sich am Hörplatz so (nicht abgewedelt, 1/24 Oktave geglättet):

    NanoAVR_Bassboost.png

    20Hz/+20dB klingt wild. Bei geringem Pegel (55-60dB(c) am Hörplatz) passt das aber verdammt gut. Da tut sich für mich eine neue Welt auf.

    Laut kann man so nicht hören. Da bekommt man Beklemmungen, es massiert aber den Brustkorb ganz gut

    Einzig der Übergang vom 18" Subwoofer zu den 4" Tangbands ist nicht sauber, das passt so nicht wirklich zusammen. Zusätzlich spielt da noch der Raum mit rein (Dachgaube).

  13. #13
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    Standard Leisehörer...

    Hallo NuSin,

    Bei geringen Lautstärken kann ich mir schon vorstellen, daß die Bassanhebung sich vernünftig anhört - besonders, wenn man das Leisehören gewöhnt ist (Lautheitskurve)
    Aber haben sich die Nachbarn noch nicht beschwert ? Es wird da ganz schön wummern...

    Beim Leisehören ist aber die Frage, ob der verfügbare Dynamikbereich (begrenzt durch Umgebungsgeräusche am "leisen Ende" ) ausreicht. Ich habe bei den ARD-Kulturprogrammen (Radio über Satelliet/Astra) einen Dynamikbereich von bis über 60db festgestellt - das kann in einer Mietwohnung (mit mindestens 30...35db Grundgeräusch, (wenn nicht mehr) - ja kaum einer wirklich ausnutzen ohne Scherereien mit den Nachbarn zu kriegen... Peaks wären dann häufig bei 90..100db...

    Wenn man Leisehörer ist (mit 65db max), dann geht schon wahrscheinlich viel verloren, ohne zusätzlichem Regelverstärker/Compressor - wie hörst Du dann in der Praxis ab mit so einem Frequenzgang, der für niedrige Lautstärken gedacht ist ?
    Bei Heavy Metal mit max 3db Dynamikumfang ist's natürlich egal denn der Compressor war im Studio schon überstrapaziert...

    Ulli

    P.S.: Bin Klassikhörer...(Auch mit Klipschorn )

  14. #14
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    Standard Nutzfrequenzbereich bei Orgelmusik

    Wie an jedem frühen Sonntagabend gab es gestern im RBB Kulturprogramm wieder eine Stunde Orgelmusik aus Kirchen in Brandenburg...

    Mit dem eingeschränkten Lautsprecher Set-up inmitten den Renovierungsarbeiten war das einfach ein Jammer
    Die ACR Echhörner sind momentan in der Garage eingelagert und ich habe nur meine Mid-Bass Speaker zusammen mit dem JMLC400+BMS4550 als kleine 2Weg box
    Der Mid-Bass ist ein 10Zoll Beyma (10G200) in 35l BR mit 50Hz Tuning... unter 50Hz fällt es ab...

    Also eben ein Jammer - die Orgeln sind bestenfalls ein größeres Harmonium... auch der typische Tieffrequente Raumklang einer großen Kirche ist einfach weg... wie eine sterile Studioaufnahme...

    Ich bin gespannt, ob der 12LW1400 in Bandpass (38Hz -3db) soviel mehr macht. (ich berichte, aber fürchte, daß es erst im Sommer soweit ist..)

    Ich werde meinem großen Tapped Horn wohl noch nachtrauern... aber mit 4.8m war das Ding einfach zu groß,,,,

    Ulli

  15. #15
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    Zitat Zitat von Uli_Bel Beitrag anzeigen
    Hallo NuSin,


    Wenn man Leisehörer ist (mit 65db max), dann geht schon wahrscheinlich viel verloren, ohne zusätzlichem Regelverstärker/Compressor - wie hörst Du dann in der Praxis ab mit so einem Frequenzgang, der für niedrige Lautstärken gedacht ist ?
    Bei Heavy Metal mit max 3db Dynamikumfang ist's natürlich egal denn der Compressor war im Studio schon überstrapaziert..
    Ja, das leise Hören hat seine Nachteile. Und Klassik höre ich tatsächlich eher selten, weil das leise einfach kaum geht. Der Rest (Rock/Pop, Countrymusik, Jazz und etwas Soul) geht auch leise meistens ganz gut.

    Mit Nachbarn habe ich keine Probleme, da wäre auch maximal eine Partei nebenan 😉

    Mit dem MiniDSP könnte ich aber tatsächlich das Thema Kompressor Mal antreten.

    Wummern tut hier im übrigen nichts . Der Raum (Dachgeschoss) ist nahezu frei von Raummoden. Wenn man etwas aufdreht, dann klappern aber Schranktüren, Innenrollos oder Stifte in der Schreibtischublade. Es lohnt sich definitiv Mal nur den Subwoofer zu hören und diese fraglichen Nebengeräusche zu orten und abzustellen.

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