toslink vs. audiointerface

[Slaughthammer]

Hallo Winfried,

ich verstehe was Du meinst und stimme in Grenzen durchaus zu, bitte aber Überinterpretation zu vermeiden: Der Kontext für das Zitat war und ist, dass es zwei gegensätzlich "glaubende Lager" gibt

Davon kann sich ja zum Glück jeder selbst überzeugen...

und ich der Meinung bin, dass Glauben uns nicht weiterbringt,

Da bin ich vollkommen bei dir.

sondern selbst an der eigenen Anlage zu probieren, um für den eigenen Fall eigene Erkenntnis in diesem kontroversen Feld zu erlangen.

Das wiederum erfordert, dass man daran glaubt, dass die beim "selbst an der eigenen Anlage probieren" wahrgenommen Unterschiede auch auf tatsächlich vorhandenen Unterschieden basieren. Was übrigens jeder halbwegs seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichung zur menschlichen Wahrnehmung der letzten 60 Jahre widerspricht. Ich halte es da mit Floyd Toole: Sobald du weißt was du hörst, interessiert mich dein Urteil über das Gehörte nicht mehr. (sinngemäß)

Etwaige philosophische Diskussion würde ich in diesem Umfeld dann doch off-topic empfinden...

Ich möchte nur fürs Protokoll festhalten, dass ich nicht derjenige war, der damit anfing Shopenhauer zu zitieren

Gruß, Onno

[wgh52]

Hallo Onno,

Das ... erfordert, dass man daran glaubt, dass die beim "selbst an der eigenen Anlage probieren" wahrgenommen Unterschiede auch auf tatsächlich vorhandenen Unterschieden basieren. Was übrigens jeder halbwegs seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichung zur menschlichen Wahrnehmung der letzten 60 Jahre widerspricht.

Das halte ich (so wie es hier ausgeführt ist) für Argumentation auf dünnem Eis: Gilt das für Abstimmungsveränderung von Lautsprechern auch oder nicht? ...oder für Vergleiche unterschiedlich aufgebauter Endstufen? ...oder für was man auch immer vergleichend anhört?

Ich halte es da mit Floyd Toole: Sobald du weißt was du hörst, interessiert mich dein Urteil über das Gehörte nicht mehr. (sinngemäß) ...

Das ist doch in Ordnung, denn man will ja über die eigene Anlage Musik hören und sollte eben nicht Andere mit der eigenen Wahrnehmung "missionieren" (ist meine Meinung).

Und: Was ist falsch am "Selbstversuch", wenn man Behauptungen verifizieren oder falsifizieren will und eben nicht einfach dem "hören sagen" glauben will? Man hat hinterher für sich ein subjektiv erlangtes Ergebnis. Und ja: Das Ergebnis mag zumindest nicht allgemein und/oder für jeden verifizierbar sein (hab ich auch erlebt), aber man ist zufrieden.

Noch ein alter Spruch: "Individual perception is individual reality"

Beispiel: Ein sehr lieber, netter HiFi Freund hat seinen Hörraum voll mit Klangkristallen usw., ist komplett überzeugt davon, schwöret drauf! Ich hab da nichts nachvollziehen können, er mit seinen zwei Hörgeräten aber schon.

Vielleicht mißverstehe ich ja - aber nichts für ungut...

[mcdwerner]

Das ist doch in Ordnung, denn man will ja über die eigene Anlage Musik hören und sollte eben nicht Andere mit der eigenen Wahrnehmung "missionieren" (ist meine Meinung).

Dir muss halt bewusst sein, dass dein Unbewusstes dich selbst mit deiner eigenen Wahrnehmung missioniert.

Ausserdem ist es ein Unterschied, ob man in einem Forum sagt:
"probier Klangkrsitalle, bei mir haben sie geholfen"
oder:
"änder den Wert der Spule, dadurch ändert sich der Frequenzgang"
Diese beiden "Wahrheiten" sollte man mMn. strikt trennen!

Beste Grüße,
Werner

[Kalle]

Hallo Werner,
dir ist klar, dass der Metalldraht der Spule eine Kristallstruktur hat.

Hallo Onno,
deine Behauptung steht auf sehr dünnem Eis.

Was übrigens jeder halbwegs seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichung zur menschlichen Wahrnehmung der letzten 60 Jahre widerspricht.

Ähämm viele dieser ehemals "seriösen" Veröffentlichungen taugen heute nicht einmal mehr für Populisten als "alternative" Fakten.

Richtig zu Hause ist was gefällt, ich nehme da gerne zur Weiterentwicklung eure Ratschläge sehr interessiert und sehr dankbar an. Von ungefragten Belehrungen halte ich gar nichts.

Jrooß Kalle

[wgh52]

Hallo Werner,

Dir muss halt bewusst sein, dass dein Unbewusstes dich selbst mit deiner eigenen Wahrnehmung missioniert.

Ich verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst und welche Konsequenz Du daraus für Dich selbst ziehst?

Ausserdem ist es ein Unterschied, ob man in einem Forum sagt:
"probier Klangkrsitalle, bei mir haben sie geholfen"
oder:
"änder den Wert der Spule, dadurch ändert sich der Frequenzgang"
Diese beiden "Wahrheiten" sollte man mMn. strikt trennen!

Hier ist mir nicht klar warum das einen Unterschied macht, bzw. wo Du (falls Du das meinst) die Grenze zwischen "Sinn" und "Unsinn" siehst. Aber eigentlich ging die Dikussion ja über unterschiedliche subjektive Wahrnehmung und nicht über objektive, nachmessbare Wahrheit. Beispiel: Zwei Basspulen gleicher Induktivität, aber unterschiedlicher Bauart (mit/ohne Eisenkern) erzeugen gleichen Frequenzgang - klingen sie wirklich gleich?

[mcdwerner]

Hallo Werner,

Ich verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst und welche Konsequenz Du daraus für Dich selbst ziehst?

Die Konsequenz ist, dass ich meinen eigenen Wahrnehmungen nicht traue und erst recht nicht meine Wahrnehmung jemand anderem als "Wahrheit" verkaufe.

Hier ist mir nicht klar warum das einen Unterschied macht, bzw. wo Du (falls Du das meinst) die Grenze zwischen "Sinn" und "Unsinn" siehst. Aber eigentlich ging die Dikussion ja über unterschiedliche subjektive Wahrnehmung und nicht über objektive, nachmessbare Wahrheit. Beispiel: Zwei Basspulen gleicher Induktivität, aber unterschiedlicher Bauart (mit/ohne Eisenkern) erzeugen gleichen Frequenzgang - klingen sie wirklich gleich?

Mein Beispiel bezog sich genau auf objektv (Spulenwert) vs. subjektiv (Klangkristalle), ob die Aussage "2 Spulen mit gleichem Wert hören sich unterschiedlich an" objektiv oder subjektiv ist steckt nicht in der Aussage selbst sondern im Kontext - beides kan zutreffen.

Beste Grüße,
Werner
PS für mich gilt, objektiv:
reproduzierbares Ergebnis durch Messen oder Blindtest
subjektiv:
alles andere

[Slaughthammer]

Hier ist mir nicht klar warum das einen Unterschied macht

Das eine erzeugt einen objektiv feststellbaren reproduzierbaren und übertragbaren Unterschied der akustischen Eigenschaften, das andere ändert lediglich die subjektive Wahrnehmung.

Aber eigentlich ging die Dikussion ja über unterschiedliche subjektive Wahrnehmung und nicht über objektive, nachmessbare Wahrheit.

Ach ja? Ich dachte es ging darum, ob eine Toslinkverbindung einer USB-Soundkarte qualitativ entspricht. Das kann man nachmessen, und wird dabei zu dem Ergebnis kommen, dass bei der DA-Wandlung eines Toslinksignals je nach verwendeter Taktrekonstruktion ein klein wenig signalabhängiger Jitter entstehen kann. Sämtliche kontrollierten empirischen Studien zu der Hörbarkeit kommen jedoch zu dem Ergebnis, dass dies mindestens eine Größenordnung unter der Hörschwelle liegt.

Beispiel: Zwei Basspulen gleicher Induktivität, aber unterschiedlicher Bauart (mit/ohne Eisenkern) erzeugen gleichen Frequenzgang - klingen sie wirklich gleich?

Solange der Kern nicht in die Sättigung geht und die Gleichstromwiderstände der Spulen identisch sind, wirst du in einem verblindeten Hörversuch keinen Unterschied feststellen. Woher soll der auch kommen?

Gruß, Onno

[wgh52]

Onno und Werner,

Eure objektive Herangehensweise ist natürlich OK, ich bin ja selbst auch eher auf der technisch/wissenschaftlichen Schiene, und fühle mich mit objektiven und messbaren Fakten/Werten auch um Einiges "besser"! Allerdings gestehe mir und Anderen aber zu, dass erfahrungsgemäß auch mal Unterschiede hörbar sind, die Messungen (noch) nicht zugänglich sind, weil es (noch) kein geeignetes Verfahren gibt, bzw. die Ursache unklar ist. Blindtest-hin-Messtechnik-her: Was mir (objektiv messtechnisch und/oder subjektiv hörmäßig, aber deutlich!) in meinem Umfeld besseren Musikgenuss "vermittelt", bleibt so. Aber ja, mein Gehörsinn ist krumm, wie der jedes Menschen, auf Messtechnik allein verlasse ich mich aus Erfahrung trotzdem (oder sogar deswegen?) nicht mehr ausschließlich.

[nical]

Noch ein alter Spruch: "Individual perception is individual reality"
.

das lass ich mal so stehen - in gewisser weise ist das unsere einzige gewissheit.
und das steht für mich durchaus nicht in widerspruch zu all den wissenschaftlichen erkenntnissen der perception und der gehirnforschung.
ich BIN der nabel meiner welt - aber es ist nicht die einzige realität.
fragts einen polizisten nach zeugenvernehmungen.

aber ich denke auch, dass ordentliche - oder manchmal auch gar nicht mal so ordentliche - blindversuche geeignet sind, da ein bisschen die spreu vom weizen zu trennen.
ich denk mir, ich brauch beides - wissenschaft einerseits und die akzeptanz meiner ureigenen art der wahrnehmung und der so ganz speziellen verarbeitung von sensorischen signalen.
das eine ist die basis, das andere die individuelle ausgestaltung.
aus meiner sicht.
gruß reinhard

[wgh52]

Reinhard,

dem kann ich zustimmen.

[dy1026u]

Moin,
genau. Ich genieße es augenblicklich mit Toslink von meinem alten CDP direkt in das Rechnenzentrum meines miniDSP HD zu gehen.
Jrooß Kalle

Moin, habe mir aus Neugierde auch mal ein mittelpreisiges dickes 1,8m Toslinkkabel gegönnt und das Signal vom CDPlayer ins miniDSP2x4HD geschickt.

Nachgemessen (pink-noise von Test-CD) sieht das so aus. Insgesammt habe ich zu Jeder Messung eine Kontrollmessung durchgeführt, die das Ergebniss bestätigt. Messung mit REW und Umik-1 Abstand ca. 90cm auf Achse zw. Hoch und Mitteltöner



rot Toslink
grün analog
blau USB

Pink Noise von Test-CD: R.B. 66.10

Toslink und analog Signal aus Techniks CD-Player SL-PG390
USB Signal aus HP Laptop

Grüße, Hartmut

[vex]

Hallo Hartmut,

was hast du genau gemessen und wie? Ich finde das nämlich sehr interessant.

Gruss
Eugen

[dy1026u]

Hallo Hartmut,

was hast du genau gemessen und wie? Ich finde das nämlich sehr interessant.

Gruss
Eugen

Ich dachte das wäre genau genug erklärt

Mit dem Programm REW und dem Messmikrofon UMIK-1 wurden Pegelmessungen über den f-Gang aufgenommen. Als Quellsignal dient eine alte Audio Test CD, "PinkNoise", die ich im CD-Player und im Laptop abspielen kann.

Was ich durch die Messung ersehen kann ist das sich USB und Toslink so sehr nicht unterscheiden, obwohl unterschiedliche Quellgeräte.

Das analog ausgegeben Signal vom CD-Player ist im Hochton deutlich im Pegel abgesenkt.

Da ich es allerdings gewöhnt bin so zu hören und ich meine Lautsprecher mit Analogsignal abgestimmt habe, empfinde ich die Übertragung per Toslink als unangenehm, zu aufdringlich im Hochton.

Wenn ich jetzt doch vermehrt Musik über Laptop abspiele, würde ich den CDPlayer auch über Toslink verkabeln und meine Lautsprecher entsprechend anders abstimmen, was mit dem miniDSP2x4HD recht einfach zu lösen ist.

Grüße, Hartmut

[wgh52]

Hallo Hartmut,

der gemessene HT Unterschied zwischen analog und digital ist sehr signifikant und überraschend! Welche Erklärung gibt es dafür? Ich steh da irgendwie auf dem Schlauch oder hab ich was verpasst...

[Kalle]

Moin,
das erklärt einiges. Vielen Dank! Ich habe nämlich zeitgleich mit Toslinkeinsatz auch ein neues Horn vebaut ... und die strahlenden Höhen dem Horn zugeordnet .... nie zwei Sachen gleichzeitig ändern.
Jrooß Kalle

[dy1026u]

Moin Winfried,

es gibt da mehrere Möglichkeiten...

- der DA Wandler im CD-Player

- Übergangswiderstände bei der analogen Verkabelung, das Signal läuft hier zusätzlich noch über einen 4-fach Schalter.

Habe weitere analoge Vergleichsmessungen gemacht. ...Jugend forscht

Den 4-fach Schalter raus gab keine signifikanten Unterschiede

Im folgenden 3 Messungen (den Basskanal habe ich abgeschaltet, um die Nachbarn zu schonen)



rot Techniks CD-Player analog
blau Laptop analog über die 3,5mm Kopfhörerbuchse
pink Laptop USB

Eindeutig der Wandler im CD-Player...


Im nächsten Vergleich: Arcam Apha CD-Player und Techniks, analog



blau Arcam
rot Techniks

Der Arcam hat einen deutlich höhreren Ausgangspegel und ist im mittleren Frequenzbereich etwas glatter, sonst im Hochtonbereich nahezu das Gleiche, wie beim Techniks. Den Techniks hatte ich mir nur gekauft um mal Toslink zu probieren

Der Pegelabfall über 15kHz liegt am hier verwendeten Oldtimerhochtöner von Saba

@Kalle: gerne doch und vielleicht auch für Dich als Lösung:

Ich werde mir im miniDSP: im EQ des Eingangs einen highshelf Filter (Mittenfrequenz ca. 8kHz) setzen, mit dem ich bei digitalem Eingangssignal den Hochton abschwächen/angleichen kann.
ist etwas umständlich, aber eine andere Lösung fällt mir gerade nicht ein


Gruß, Hartmut

[Kalle]

Hallo Hartmut,
ich habe mir überlegt am Verstärkerausgang oder direkt am Hochtontreiber einen zusätzlichen Tiefpass und/oder Snubber einzusetzen, um dem Rauschen, KlassD direkt am Treiber, zu begegnen. Hier könnte man rein passiv zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen ... aber erst muss das neue Onkengehäuse ran.
Jrooß Kalle

[The Alchemist]

Die Erklärung ist vermutlich einfacher: über die Computertechnik und damit meine ich alles ausser dem CDP, wird das Flag zur Deemphasis nicht ausgewertet, was vermutlich bei der Erstellung der Test Cd zum Einsatz kam. Für mich sieht es nämlich so aus als käme es nicht zu einem Höhenabfall bei der Wandlung im CD Player, sondern zu einem Höhenanstieg bei der Wiedergabe mit "Computertechnologie".

Also mal ein anderes Rauschsignal verwenden, kann man auch irgendwie mit REW erstellen, hab ich aber noch nie gebraucht.

[dy1026u]

, wird das Flag zur Deemphasis nicht ausgewertet, .

Versteh nix

das Toslink signal kommt auch aus dem CDP und hat den Höhenanstieg, wie die Signale aus dem Computer.

ja, ich könnte das rosarauschen mal von REW zur Messung aus dem Computer nutzen, um zu sehen ob es mit dem rosa rauschen von der TestCD abweicht...

ja, weicht ab: Habe das Testsignal von REW nur analog aus dem Laptop bekommen und die Messung ist ohne Höhenanstieg.

Versteh jetzt noch weniger als vorher...

das Problem bleibt ja dennoch bestehen, bei der Verwendung von Toslink versus analog CD habe ich die Unterschiede, die sich bei AudioCD´s auch deutlich bemerkbar machen

Gruß, Hartmut

[The Alchemist]

Locker bleiben. Das Deemphasis Filter ist bei den Playern nach Redbook Standard ein analoges Filter und der DAC des Players entscheidet ob es durchlaufen wird oder nicht. Die Höhenanhebung (Emphasis) wird nicht standardmässig bei CD Aufnahhmen verwendet, sondern stellt eher die Ausnahme dar. Wurde früher bei einigen CDs verwendet um ein vermeintliches Wandlerrauschen zu reduzieren.

Deine Test CD ist also eher alt.

Nachtrag: Es wird CDs geben, bei denen die Aufnahme ohne Deemphasis "eher höhenlastig " klingt; eventuell ist das bei alten muffigen Aufnahmen aber auch von Vorteil oder auch im Alter ; dann wird den Aufnahmen ein Portion "Crisp" hinzugefügt und ein luftiger Klang ist das Resultat. Das wird dann der Fall sein, wenn die Hifi Enthusiasten davon sprechen, dass das gerippte Material besser klingt als das Original (gabs hier im Forum auch schon, Thread wurde dann doch glücklicherweise irgendwann gelöscht)