Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren

[Hallo]

das ist doch eine müßige diskussion - ein LS ist kein instrument, sondern ein möglichst neutrales wiedergabewerkzeug.

d

Ja und warum klingen so viele neutrale Instrumente so unterschiedlich - bitte mal ganz locker bleiben!

Komm mal zu mir - wir hören den Elektrostaten und dann das Horn - und was ist richtig?

[Kalle]

Ja und warum klingen so viele neutrale Instrumente so unterschiedlich - bitte mal ganz locker bleiben!

Komm mal zu mir - wir hören den Elektrostaten und dann das Horn - und was ist richtig?

Moin,
so lange du nicht deine Lautsprecher und deine dazu betriebenen Verstärker nennst ist deine Argumentation wenig schlüssig.
Ich habe in meinem langen Leben jede Menge hochgehypter Lautsprecherketten gehört und mich teilweise angeödet bis angewidert abgewandt.
Ich habe mich schon immer für Studiotechnik interessiert und da etliches gefunden, was ich mir sofort in den Hörraum stellen könnte.
Ich habe Elektrostaten gehört, die im Sweet Spot phantatstich klangen, wenn man den Kopf nur um 5° Grad drehte brach alles zusammen. Ein von Idealisten hochgelobtes Hornsystem ist die JBL Paragon, ich habe sie in den 70ern gehört, nein Danke. Die moderne Avangarde Acoustic Protztüten erzeugen bei mir einen Fluchtreflex.
Klar, jeder Jeck ist und hört anders. Wenn man damit glücklich hört ist das doch prima.
Beinahe gleichzeitig habe ich sowohl Altec Valencia wie auch Santiago gehört, beides Heinversionen von Studiomonitoren. Desgleichen die Quad ESL 57 im Einzelbetrieb wie auch im Doppelstudiopack, sie arbeiten sehr neutral und präzise, prima, kein Ideologie- und Exotengeschwurbel. So muss das sein.
Auch eine Geithain würde ich wie auch K+H nicht vom Ständer schupsen, ebenso natürlich auch die auch heute noch angebotenen BBC-Nachfolger. Hinsetzen, hinhören und anschließend nur noch über die Musikstücke reflektieren, so muss das sein.
Selbst höre ich ein von der Studioversion abgeleitestes aktives Mangersystem und meinem Billigspielzeug, Dicke Lippe und Co.
Wenn ich nicht dem Selbstbau frönen würde, fände ich neben dem obengenannten z.B. diese Lautsprecher aktuell sehr interessant
https://www.jblsynthesis.com/productdetail/id-4367.html
Bei dem Anbblick der professionellen M2 schlagen mir dann doch die Augen auf den Rücken.

Um auf deine Frage noch mal zurück zu kommen,
richtig sind für mich Lautsprecher, die sich für Studioarbeit eignen. Und da ist, wenn man sich hineinhört, der Unterschied ihrer Arbeitsweise eigentlich gar nicht so wichtig.

Gruß Kalle

[nical]

hallo - ich bleib locker.
aber wenn äpfel mit heu durcheinandergeworfen werden darf man das wohl anmerken.
zu deiner info - ich hatte schon viele verschiedene speaker, auch elektrostaten, und hab bloß bemerkt, dass ein im prinzip guter LS fast überall gut bis sehr annehmbar klingt.
das ist alles.
gut, sehr gut bedeutet akzeptable annäherung an ein nie zu erreichendes ideal - und da können verschiedene konzepte in verschiedenen räumen durchaus sinn machen zwecks optimierung.
ein werkzeug soll bloß deswegen möglichst neutral sein, um nicht von vornherein später schwer auszubügelnde macken mitzubringen.
aber dass ein instrument auch in jedem raum anders klingt .....
ich sag nix mehr weil - was solls.
gruß reinhard

[Kalle]

aber dass ein instrument auch in jedem raum anders klingt .....
ich sag nix mehr weil - was solls.

Hallo Reinhard,
wieso, da widerspreche doch gar nicht. Ich denke. wir sind da gar nicht so weit auseinander.
Hauptsache das Hören macht Spaß.
Gruß Kalle

[nical]

kalle, bin voll bei dir.
du scheinst mich missverstanden zu haben.
meinte einfach so in etwa, dass bloß weils vernudelte schraubenköpfe gibt man ja auch keine vernudelten schraubendreher herstellt. war absolut nicht auf dich gemünzt.
das eine ist, was einem gefällt, was völlig anderes ist, was als norm erarbeitet wird - oder so ähnlich.
gruß reinhard

[Heinrich]

Hier haben wir aber genau das Thema. Was heißt den realitätsnah? Was ist denn die Realität wenn jeder anders hört und vor allem empfindet. Jeder aber auch jeder Lautsprecher hat einen eigenen Klang! Das ist auch der Grund warum es so viele Unterschiedliche gibt. So kann sich jeder den Lautsprecher aussuchen, der seinem Klangempfinden (und auch Geldbeutel) am nächsten kommt. Von daher gibt es auch immer wieder Diskussionen über den richtigen LS die letztendlich zu nichts führen.

So hat nicht nur alles seinen Klang (Geige im Konzertsaal A ist anders als in B) und wie ist es nun richtig? Das gibt es nicht. So verlassen sich manche auf die Messtechnik und andere auf ihr Gefühl beim konstruieren. Und was klingt besser und was ist richtiger? Ich würde mir da nicht Anmaßen das entscheiden zu können.

Aber Hallo. You made my day.

Eine Diskussion über "Lautsprecherklang" führt immer in´s Nichts. Nicht ganz unschuldig daran ist auch der Hang sehr vieler Lautsprecherbauer, sich genau das finale Urteil anzumaßen, was Du, wohltuenderweise, nicht tust.

Die Bandbreite von Kharma für 750000 Öcken bis zum CT für 16 Euro dreißig sagt eigentlich alles über die Vielfältigkeit aus. Auch die Bandbreite vom ollen Morel, der nur nach Gehör entwickelt, bis zu den universitären Messsystemen mit der Möglichkeit der Entschlüsselung von Interferenzen eines Mäusefurzes, schafft keine großartige Transparenz und geschmackliche Einheit.

Einige grundsätzlichen Probleme, die man messen und hören kann, sind aber bis dato nicht schlüssig gelöst. Aber solange man sich seine Lautsprecher mit geeigneter Musik schönhören kann, ist alle ok.

Den Siegerkranz hängt sich am Ende der um, der den allgemeingültigen Lautsprecher baut, für fast jeden erschwinglich, allen Musikrichtungen gerecht werdend, minimalistisch technisiert und wirtschaftlich zu bauen. Der wird aber mit Sicherheit nicht in Deutschland marktführig gemacht werden.

KH

[fosti]

KH, so wie Du das beschreibst möchtest Du das gerne haben, dann lassen sich LS besser mit fadenscheinigen Argumenten verkaufen. Dabei können LS, wenn man sich an gewisse Kriterien hält schon ziemlich ähnlich klingen. Wenn man diese "must have's" einhält, ist dann das Abstrahlverhalten das Kriterium, mit dem man den LS oberhalb der Schröderfrequenz an den Raum anpassen kann. Und jeder kann dann immer noch nach belieben sounden, wenn er an der Klangregelstufe dreht. Ich finde dieses Vorgehen jedenfalls sinnvoller, als sich irgendeinen "Voodoo-LS" hinzustellen und dann versuchen mit DSP noch was zu retten.

[fosti]

Ja und warum klingen so viele neutrale Instrumente so unterschiedlich....

Das sollen sie ja auch, das ist Kunst! LS sollen das aber möglichst nicht, es sei denn, mann will es so!

......

Komm mal zu mir - wir hören den Elektrostaten und dann das Horn - und was ist richtig?

Einer oder vielleicht auch beide nicht.

[Kalle]

Eine Diskussion über "Lautsprecherklang" führt immer in´s Nichts.

Moin,
so hart würde ich das nicht ausdrücken. Der Spruch. "jeder Jeck hört anders" hat nichts mit dem jetzt tobendem Karneval zu tun sondern ist etwas tiefgründiger. Wir haben alle unserer eigene Hörgeschichte und die erlernte eigene Hörerfahrung ... wenn man so will unsere eigene Datenverarbeitung der Einordnung von Tonhöhen, Zeit- und Taktfolgen und Kombinationen , wenn man etwas weiter geht einer Hörmelodie. In meiner jetzigen Wohngegend werden Sätze eher gesungen denn gesprochen. Bis weit in die 80er gab es weltweit gute bis sehr gute Schallwandler, die aber nur lokal für Begeisterung sorgten. Japanische Kreationen wurden von uns Mitteleuropäern als hart und grell empfunden. So weit muss man gar nicht denken, noch heute kann man etlichen Lautsprechern anhören ob sie aus dem UK, Frankreich oder Italien kommen. Wagnergesänge sind etwas andere angelegt als italienische Operarien ...... beide lösen bei mir Fluchtreflexe aus.
Ein Freund meiner Kinder spricht 12 Sprachen, ich bewundere ihn dafür.
Unser europäisches Rythmusgefühl ist eher unterentwickelt, wir achten eher auf die Melodie. In anderen Kulturen tritt die Melodie in den Hintergrund, hier ist der meist sehr komplexe und für unsere "Datenverarbeitung" kaum erkennbare komplexe Rhytmusgebilde die wichtigere Information. Das blieb nicht ohne Folgen für unsere technischen Hör- äh Wiedergabegeräte.
Nur ist zwischenzeitlich und glücklicherweise die Welt und ihre Kulturen zusammengewachsen. Die neu entstandene Weltmusik bestimmt jetzt unsere Hörgewohnheiten .... bei mir waren anscheinend Mekeba mit Pata Pata und Henry Belafonte die Auslöser meinen Musikgeschmack in diese Richtung zu entwickeln .... und Geräte werden für den Weltmarktmarkt und den Weltgeschmack entwickelt.
Deshalb ist auch die Frage nach weltbesten Studiomonitor oder heimischem Klangaltar überflüssig.
Hier ist glücklicher Weise so, dass jeder das Richtige für seinen Klanggeschmack findet, der sich durchaus durch Lernen und Erkennen im Laufe der Jahrzehnte ändern kann. Wie auch in vielen Hörstudios verschiedene Schallwandler als Monitor zur Verfügung stehen, wie auch in den Wohnräumen des einen oder der anderen HiFi-Spinnerin
Natürlich gibt es den besten "Lautsprecherklang", nur ist der durchaus individuell verschieden wie wir Menschen eben auch.
Ich kann das chaotische Nebeneinander durchaus akzeptieren, der normative Einordnungszwang mancher ist mir fremd. Wir sind eben sehr komplex und unterschiedlich.
Jeder Jeck ist halt anders ... und das ist auch gut so.
Jrooß Kalle

[roomcurve]

Etliche Harman Versuche haben jedoch gezeigt dass es keine signifikanten Unterschiede in den Präferenzen zwischen verschiedenen Ländern, Altersgruppen und Geschlechtern gibt, fast alle präferieren im Blindtest Lautsprecher mit linearen Freifeldfrequenzgang ohne Resonanzen und mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten.

Dass hauptsächlich früher Lautsprecher in unterschiedlichen Ländern anders abgestimmt wurden hat eher mit den lokalen Bau- und Wohnunterschieden zu tun, z.B. USA mit großen Wohnzimmer und kaum Betonwände, ergo mehr betonten Bass, heute sind solche Unterschiede kaum noch signifikant und mehr dem high end voicing um anders zu klingen geschuldet, z.B. das spezielle Marktklientel einer britischen old school Box erwartet eher eine Milde zum Hochton.

[Hallo]

Ich möchte ja keinem die Illusion rauben, einen richtigen Lautsprecher konstruieren zu können. Aber keiner wird das im Grunde je können.
Selbst die hier angeführte Linearität, oder das Abstrahlverhalten und auch andere messtechnische Parameter sind keine wirklichen Anhaltspunkte wie der LS für den einzelnen Menschen klingt.

1. Auch zwei messtechnisch gleiche Lautsprecher können vollkommen anders wahrgenommen werden.
2. Klang ist beim Menschen etwas gelerntes. So empfinden viele Menschen Klänge vollkommen unterschiedlich weil sie unterschiedliche Sozialisationen haben.
3. Kompensiert man mit der Messtechnik Hörerfahrungen kann man ganz schnell in ein irriges Fahrwasser geraten und umgekehrt.
4. Weil Klang etwas gelerntes ist, kann ich auch etwas als richtig lernen was so gar nicht richtig ist.

Z.B. kenne ich viele HiFi-Enthusiasten, die haben sich ausschließlich auf ihre klangliche Entwicklung zu Hause konzentriert (auch mit Hilfe der Messtechnik die es ja heute zu einem Spottpreis gibt und damit für alle schnell verfügbar ist). Vergleicht man dann die Abstimmung mit einem klassischen Konzert dann klingt auf einmal die Eigenentwicklung mehr als "sonderbar"

5. Man möchte sich ja in seinem Hobby weiterentwickeln. Nur wohin führt eine Entwicklung häufig. Mehr Auflösung? Mehr Bass? was ist besser?
6. Klangliche Referenzen und Gehörentwicklung kann man im Prinzip nur in der Natur und mit nicht verstärkter Musik erreichen. Jedes mit PA verstärkte Konzert führt zu einer Gehörbildung die dem des Mixers und der PA entspricht.

[Kalle]

Moin,
ja so ist das. ........ und warum auch nicht.
Ich lege neben sehr realistischen Klangfarben sehr viel Wert auf räumliche Abbildung, und da musste ich nach einigen Versuchen feststellen, dass ich mit passiven Weichen, wertigen Bauteilen incl. Autotransformator nicht dahin komme, wo ich mit einem preiswerten DSP nach ein paar Klicks schon einigermaßen zufriedendstellend landen kann. Bei FAST-Systemen habe ich das nicht so empfunden, bei Trennung zwischen Mid-Bass und Hochtöner mitten im wichtigen Hörbereich aber schon deutlich...... aber das hier zum Thema schon eher OT.
Jrooß Kalle

[Wastler]

Hallo schrieb

Jedes mit PA verstärkte Konzert führt zu einer Gehörbildung die dem des Mixers und der PA entspricht.

und das gilt nicht nur für PA verstärkte Konzerte, sondern natürlich auch für den Sound Engeneer/Tontechniker im Tonstudio.

BG, Peter

[roomcurve]

2. Klang ist beim Menschen etwas gelerntes. So empfinden viele Menschen Klänge vollkommen unterschiedlich weil sie unterschiedliche Sozialisationen haben.

Das spielt bei einem Wiedergabegerät aber keine Rolle weil jeder mit den selben individuellen Präferenzen und Hörabweichungen den originalen Klang und dessen Wiedergabe hört. Darum gibt es auch auch keine spezielle Fernseher für Kurzsichtige, Schielende, Farbblinde usw. Ein Wiedergabegerät sollte eigentlich das original so ähnlich wie möglich reproduzieren und das ist messbar. Wenn nicht, ist das auch legitim, dann ist das Wiedergabegerät halt seine eigene "Kunst", wobei wie gesagt die meisten menschen eine neutrale Wiedergabe präferieren, vermutlich auch ein Grund warum auch der Highend Bereich eher ein Sammelbecken für seltsame ältere Männer ist.

[Kalle]

wobei wie gesagt die meisten menschen eine neutrale Wiedergabe präferieren,

Moin,
wenn ich die Autoszene mit ihren Bummskarren höre und festtstelle wie Ottilie Normalhörer die Klangregler zum Klangverbiegen benutzen halte ich das mit den "meisten" für eine sehr gewagte Theses. Allein als ich mit Grausen feststellte mit welcher Klangeinstellung unser Neuwagen an uns übergeben wurde oder welche man in Leihwagen vorfindet.
Nöh, nöh, nöh.
Ich bin ein alter Mann und orientiere mich mein ganzes Hörleben an Studiotechnik und der linearen Wiedergabe.

vermutlich auch ein Grund warum auch der Highend Bereich eher ein Sammelbecken für seltsame ältere Männer ist.

Pass bloß opp, Jung. Ich habe selbst im kleinen Finger noch genug Kraft um deine Körperspannung ebenfalls horizontal zu orientieren.
Kalle

[roomcurve]

Im Automobilbereich werden meistens schlecht und oft leise klingende Anlagen sowie Fahrgeräusche mit einer Badewannenabstimmung versucht zu kompensieren, das ist keine konzentriere Wiedergabe wo es um gute Wiedergabequalität geht und das ist auch den meisten Hörern bewusst. Gib den gleichen Besitzern eine hochwertige Anlage mit einem Equalizer oder Bass und Treble Regler und du wirst sehen dass sich deutlich mildere Präferenzen ergeben wie in mehrfachen Harman Versuchen mit Lautsprechern aber auch Kopfhörer, wobei es dort tatsächlich eine signifikante Präferenz gibt, dass nämlich unerfahrene Hörer eher etwas mehr Bass und mehr Treble einstellen. Dass und der Fakt dass werden in heutigen hochwertigen Car Audio Systemen ähnliche Zielkurven wie im Hifi, Home Cinema, Cinema und PA Bereich benutzt, ist auch in diesem sehr lesenswerten 20-seitigen AES Paper detailliert beschrieben http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839 (ist bei diesem sogar für nicht AES Mitglieder kostenlos zu lesen)

[roomcurve]

Hier beschreibt der Autor des Papers (und ex AES Präsident) sogar das Autoradioeinstellungsphänomen:

The smiley face tone control settings in rental cars is a standing joke. Harman is one of the largest suppliers of automotive audio systems in the world and of course listener preferences have been examined in considerable detail. When put to the test in double-blind evaluations the result is that something close to neutral is preferred, but in cars there are two conditions: parking lot = neutral, driving = bass boosted to overcome road noise. Some vehicle systems offer a mid-range control as well as bass and treble. This has sometimes been done deliberately to satisfy users who believe that "more is better" and who automatically boost everything - the result of boosting all three controls is neutrality at a higher sound level


Quelle: https://www.avsforum.com/forum/89-sp...l#post54824578

[Wastler]

2. Klang ist beim Menschen etwas gelerntes. So empfinden viele Menschen Klänge vollkommen unterschiedlich weil sie unterschiedliche Sozialisationen haben.

Meine Erfahrung dazu ist, dass es viele Menschen gibt, die überhaupt oder kaum ein ausgeprägtes Klangempfinden haben, hauptsache es macht Lärm.

Bereits im Kreise der Musikliebhaber verdichtet sich das Feld und die Klangeindrücke werden ähnlicher.

In Richtung Profis bleiben dann nur Nuoncen und Vorlieben vornehmlich im Tief- und Hochton übrig, zumeist im 1 dB-Bereich.

BG, Peter

[FoLLgoTT]

1. Auch zwei messtechnisch gleiche Lautsprecher können vollkommen anders wahrgenommen werden.

Was zu beweisen wäre. Praktisch immer werden zu wenige Parameter gemessen/ausgewertet. Fügt man weitere Auswertungen hinzu, ergeben sich in der Messung auch Unterschiede.

[Wastler]

Hallo Nils,

einer der anerkannten "Großen" der Lautsprecherentwicklung hat einmal sinngemäß gesagt, dass lediglich etwa 80% messtechnisch erarbeitbar sind, den Rest machen die Ohren und das Gehirn.

Wer viel misst, misst Mist.

BG, Peter