Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren

[FoLLgoTT]

Hallo Nils,einer der anerkannten "Großen" der Lautsprecherentwicklung hat einmal sinngemäß gesagt, dass lediglich etwa 20% messtechnisch erarbeitbar sind, den Rest machen die Ohren und das Gehirn.

Wer war das und was hat er gemessen?

Wer viel misst, misst Mist.

Ich kann den Spruch echt nicht mehr hören/lesen...

[Wastler]

gelöscht, PN

[Hallo]

Was zu beweisen wäre. Praktisch immer werden zu wenige Parameter gemessen/ausgewertet. Fügt man weitere Auswertungen hinzu, ergeben sich in der Messung auch Unterschiede.

1. Man kann nie alle relevanten Parameter messen. Was ist den mit den emotionalen Parametern?
2. Die gemessenen technischen Parameter werden wiederum gewichtet. Zumal sie sich ja nicht zueinander linear verhalten.

Von daher führt die Messtechnik alleine nie zum Erfolg!

[nical]

jetzt muss ich mich mal sinngemäß selbst zitieren:
1. sinnlose diskussion, keine seite wird sich überzeugen lassen.
2. solange nicht verstanden wird, dass ein LS ein werkzeug und kein instrument ist, ein technisches gerät zur möglichst neutralen wiedergabe dessen, was auf den tonträgern ist, gehts so weiter.
die eine fraktion wirds nie kapieren, muss sie auch nicht.
und niemandem seis versagt, sich seinen spaßlautsprecher zu bauen.
aber deswegen muss man das ja nicht mit seltsamen argumenten quasi missionarisch verkünden. wird ja deshalb nicht wahrer, wenn mans wie eine tibetische gebetsmühle endlos im kreis wiederholt.
ich bin weg, weil ich glaub nicht, dass das hier so schnell endet.
gruß reinhard

[FoLLgoTT]

1. Man kann nie alle relevanten Parameter messen. Was ist den mit den emotionalen Parametern?

Ein Lautsprecher hat keine Emotionen.

2. Die gemessenen technischen Parameter werden wiederum gewichtet. Zumal sie sich ja nicht zueinander linear verhalten.

Genau. Es ist immer eine Frage, was man wie auswertet. Sind alle Parameter zweier Lautsprecher identisch, so klingen sie auch identisch. Ansonsten gibt es eben auch messtechnisch Differenzen. Wenn das nicht der Fall ist, hat man nicht das richtige gemessen oder nicht die passende Auswertung gefahren. Dass wir mehr hören als messbar ist, ist reiner Aberglaube.

[Hallo]

Ein Lautsprecher hat keine Emotionen.

Er soll diese Emotionen der Musik aber an den Zuhörer transportieren und das ist ein wichtiger Parameter, der leider bei der zu großen Gewichtung auf die technischen Parameter auf der Strecke bleiben kann!

[FoLLgoTT]

Er soll diese Emotionen der Musik aber an den Zuhörer transportieren und das ist ein wichtiger Parameter, der leider bei der zu großen Gewichtung auf die technischen Parameter auf der Strecke bleiben kann!

Nein, er soll Schall abstrahlen. Die Emotionen entstehen in deinem Kopf und können nicht transportiert werden. So eine Technologie existiert nicht. Entschuldige, aber das ist typisches Esoterik-Vokabular.

[Hallo]

Nein, er soll Schall abstrahlen. Die Emotionen entstehen in deinem Kopf und können nicht transportiert werden. So eine Technologie existiert nicht. Entschuldige, aber das ist typisches Esoterik-Vokabular.

Das stimmt so in keiner Weise! Auch ein Konzert strahlt zunächst nur Schall ab. Über diesen Schall werden entsprechende Emotionen ausgelöst und zwar nicht nur im Kopf!
Ein Lautsprecher strahlt wie ein Konzert auch zunächst nur Schall ab. Und nun sollten ähnlich Emotionen ausgelöst werden.
Hier gibt es genügend Untersuchungen, dass es bei unterschiedlichen Lautsprechern eben auch eine unterschiedliche emotionale Ebene gibt (das ist sogar mal gemessen worden).

Arbeitet der Lautsprecher richtig, dann sollte die ausgelöste emotionale Ebene bei gleicher Musik dieselbe sein, die es im Original auslöst. Ein Verleugnen dieser wichtigen Ebene führt häufig zu messtechnisch richtigen Lautsprechern die dem Zuhörer aber nicht binden und er sich davon auf Dauer abwendet, weil eine wichtige Ebene fehlt!

[Wastler]

Nöö, da hat Nils schon recht.
Der Lautsprecher strahlt natürlich nur Schall ab.
Je nachdem wie er dies tut entstehen im Gehirn Emotionen.

BG, Peter

[kceenav]

Eigentlich lautet das aktuell diskutierte Thema in etwa "Ist guter Klang (überhaupt) messbar?" und hat mit dem ursprünglichen Thread-Thema nur noch sehr entfernt etwas zu tun. Dies nur als Anmerkung.

Zur Frage, ob individuell unterschiedliche Klangpräferenzen eine Rechtfertigung für messtechnisch eher "schlechte" Lautsprecher abgeben können:
Grundsätzlich sicherlich. Von entscheidender Bedeutung hierbei ist aber natürlich, wie die messtechnischen Kriterien definiert werden.

Zum Beispiel würde ich sagen, dass es keine eindeutige Begründung dafür gibt, dass entweder eine reflexionsarme Abhörsituation (--> bündelnde Lautsprecher; gedämpfte Raumakustik) oder, umgekehrt, eine mit zumindest seitlichen Reflexionen signifikant "angereicherte" erstrebenswert ist (--> breit abstrahlende Lautsprecher; Reflexionen erhaltende Raumakustik [zumindest an ausgewählten Punkten..]).
In dem Zusammenhang hat mich zum Beispiel immer irritiert, wenn mittels Waveguide lediglich der Hochtonbereich (> 1,5 bis 2 kHz) akustisch besser an den Bereich darunter angeschlossen werden sollte, während anscheinend die zu tieferen Frequenzen hin nur schwer vermeidliche, massive Aufweitung der Abstrahlung achselzuckend hingenommen wurde. Ist nicht ganz offensichtlich, dass dadurch zwar eine Verstetigung des Bündelungsmaßes erzielt wird, die Tonalität jedoch ein bedenkliches Übergewicht bei eben jenen tieferen Frequenzen erhält (oder 'be-hält'..)?

Okay, der vorrangige Streitpunkt bei solchen Diskussionen ist wohl eher der "Frequenzgang", der auf der Hörachse (wobei der Einfachheit angenommen sei, dass die Winkelfrequenzgänge diesem FG weitgehend folgen, lediglich mit der oben beschriebenen Tendenz einer fast immer deutlichen Pegelzunahme zu tiefen Frequenzen hin).

Wenn es denn so wäre, dass bei der Produktion durchgängig neutrale Abhörbedingungen herrschten - was ganz klar NUR mit einem linearen, flachen Frequenzgang der Lautsprecher möglich ist: Natürlich kann dann (theoretisch) der Endkonsument zu der Einschätzung kommen, dass ihm/ihr persönlich das Klangerlebnis zum Beispiel nicht genug "Bass" aufweist, bei der Mehrzahl der von ihm/ihr regelmäßig gehörten Aufnahmen. Und folglich den berechtigten Wunsch hegen, dem mit bassbetonenden Lautsprechern entgegenzuwirken.
An der Stelle könnte man nun eine Erörterung einschieben, ob und wie wahrscheinlich dieses Szenario ist - wenn es denn bei der Produktion weltweit die postulierten neutralen Abhörbedingungen gäbe ...

Nun ist mein Eindruck allerdings, dass insbesondere im Bereich der Produktion von Pop- und Rockmusik (und angrenzenden Genres) leider keine einhellige Akzeptanz der Notwendigkeit neutraler Abhörbedingungen (im obigen Sinne) besteht. Immer wieder neu stiften Argumentationen wie die von Hallo Verwirrung, dass alles letztlich dem persönlichen Geschmack zu überlassen sei, "selbstverständlich" auch dem des jeweils maßgeblichen Sound-Produzenten (wenn's doch ohnehin ganz sicher nicht um die "Reproduktion" eines Klangoriginals geht, sondern eben um einen SOUND??).
Und unter den Audiophilen - HighEnd-Geräte-Käufer ebenso wie Selbstbauer - setzt sich die Verwirrung/der Denkfehler fort: Wozu braucht's überhaupt irgendwo Klang-/Übertragungsneutralität, wenn am Ende doch mein persönlicher Geschmack der einzig relevante Maßstab ist? Und wenn es so klar den Anschein hat, dass die individuellen Klangvorlieben gewaltig auseinandergehen? Und wenn im Übrigen der gute Klang viel mehr von Membran- und Lautsprechergehäusematerialien abhängt statt von unstrittig messbaren physikalischen Größen, und von den leider bislang nur von wenigen Klang- und Technikgurus verstandenen Geheimnissen des Klangs von Kondensatoren, Widerständen und Schaltungskonzepten (usw.)?
So ungefähr wird die Sachlage wohl auch heute noch dargestellt in unzähligen Online- und Offlinemedien zum Thema HiFi ...

Um es klar zu sagen: Neutralität bei der Produktion halte ich für die Grundvoraussetzung einer "Berechenbarkeit" des guten Klangs. Ohne solche Neutralität ist alles nur ein Riesentohuwabohu.
Erst wenn unterschiedliche Musikproduzenten an verschiedenen Produktionsstandorten möglichst gleiche Abhörstandards einhalten, besteht die Chance, dass der Endverbraucher mit einer (einer einzigen..) Klang-"Anpassung" (nach den persönlichen Vorlieben) erfolgreich den erwünschten Effekt bei der Mehrzahl der bevorzugten Musikstücke erzielt.

Wie häufig eine solche "Anpassung" nach persönlichem Gusto tatsächlich erwünscht und zielführend wäre, wenn 1.) neutrale Produktionsstandards eingehalten würden UND 2.) bei der Heimwiedergabe ebenfalls entsprechend neutrale Abhörbedingungen bestünden: Das ist wohl eine Frage, die unter den Bedingungen des gegenwärtige Wildwuchses (in der Produktion UND bei der Heimwiedergabe) nicht sinnvoll untersucht werden kann ...

[Wastler]

Hallo Bernd,

was verstehst du unter

Um es klar zu sagen: Neutralität bei der Produktion halte ich für die Grundvoraussetzung einer "Berechenbarkeit" des guten Klangs.

Doch hoffentlich nicht, dass jeder Toningeneur u.a. Stimmen und Instrumente unverändert aufnimmt?
Das wäre ja schrecklich.

BG, Peter

[Kalle]

Doch hoffentlich nicht, dass jeder Toningeneur u.a. Stimmen und Instrumente unverändert aufnimmt?
Das wäre ja schrecklich.

Genau, z.B. Grönemeyer ohne Schmeichler geht gar nicht.. Helene F. und Andrea B. wahrscheinlich auch nicht.

[kceenav]

Doch hoffentlich nicht, dass jeder Toningeneur u.a. Stimmen und Instrumente unverändert aufnimmt?
Das wäre ja schrecklich.

Ich weiß nicht mit Sicherheit, worin die Unklarheit deinerseits besteht. Ich vermute aber, dass ich NICHT das meine, was du schrecklich fändest.

Für die "Sound"-Vorstellungen der verantwortlichen Tonschaffenden soll es natürlich keinen einheitlichen Standard geben. Die fallen letztlich in den künstlerischen Bereich. (Hier könnte man klangästhetische Überlegungen anschließen, ich lass das aber an der Stelle weg, weil das ein ganz anderes Thema ist als das hier diskutierte. [Auch wenn das manche Leute nicht verstehen wollen.])
Wichtig ist doch vor allem, dass der vom Tonschaffenden angestrebte Sound oder Effekt nicht nur in genau jenem Tonstudio, mit genau diesen Einstellungen der beteiligten Gerätschaften und genau jener Raumakustik zustandekommt, sondern dass er im Prinzip überall reproduziert werden kann. (Weil es eben doch immer irgendwie um Reproduktion geht, zumindest um deren prinzipielle Machbarkeit ...)

[Hallo]

Nöö, da hat Nils schon recht.
Der Lautsprecher strahlt natürlich nur Schall ab.
Je nachdem wie er dies tut entstehen im Gehirn Emotionen.

BG, Peter

Genau! Emotionen entstehen nicht alleine im Gehirn sondern auch im Bauch!

Nur variieren die Emotionen ganz offensichtlich je nach Abstrahlverhalten des LS. Manche lösen mehr Emotionen aus und manche eben nicht. Also hat ein LS auch ein auslösendes emotionales Abstrahlverhalten!

Wer das ausklammert wird nie einen wirklich guten LS erschaffen können!

[roomcurve]

Die Abmischung einer Tonaufnahme gehört zu der künstlerischen Seite, die Wiedergabe dieser jedoch zu der technischen, dazu gibt es das berühmte Zitat, music is art, audio is science:
https://www.harman.com/sites/default...oScience_0.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Zum Beispiel würde ich sagen, dass es keine eindeutige Begründung dafür gibt, dass entweder eine reflexionsarme Abhörsituation (--> bündelnde Lautsprecher; gedämpfte Raumakustik) oder, umgekehrt, eine mit zumindest seitlichen Reflexionen signifikant "angereicherte" erstrebenswert ist (--> breit abstrahlende Lautsprecher; Reflexionen erhaltende Raumakustik [zumindest an ausgewählten Punkten..]).
In dem Zusammenhang hat mich zum Beispiel immer irritiert, wenn mittels Waveguide lediglich der Hochtonbereich (> 1,5 bis 2 kHz) akustisch besser an den Bereich darunter angeschlossen werden sollte, während anscheinend die zu tieferen Frequenzen hin nur schwer vermeidliche, massive Aufweitung der Abstrahlung achselzuckend hingenommen wurde. Ist nicht ganz offensichtlich, dass dadurch zwar eine Verstetigung des Bündelungsmaßes erzielt wird, die Tonalität jedoch ein bedenkliches Übergewicht bei eben jenen tieferen Frequenzen erhält (oder 'be-hält'..)?

Diese Frage hat natürlich auch schon Toole & Co, interessiert und er schreibt dazu dass der Parameter Breite und Form (also konstant vs. steigend) der Abstrahlung erstaunlicherweise einen relativ geringen Einfluss in die Bewertungen spielt, wichtig ist eher eine Stetigkeit die dann auch in einen gleichmäßigen Energiefrequenzgang ohne Dips und Peaks resultiert, so wie auch ein gleichmäßiger Direktschall ohne Resonanzen wichtig ist. Jedoch scheint es eine leichte Präferenz zu breit abstrahlenden Lautsprechern zu geben wenn alles andere gleich und auf hohem Niveau ist, auf die Frage von einem Mitglied

This is one thing that I haven't found an answer to in any of the available literature. Is there a preferred directivity index and under what circumstances was it established? I can imagine the room properties and listening distance being crucial here, but also the recording itself. From my own (blind) testing I can say in no uncertain terms that there are definite audible differences between otherwise neutral (on & off axis) loudspeakers that differ in DI. Revel is clear in trying to keep the first reflections curve as close to the listening window as possible - in their blind tests these are preferred. I wonder if that would hold up in any room, at any distance.

antwortete er:

If you read my book you will find abundant evidence that timbrally neutral (without resonances) loudspeakers are possible with a variety of directivities, from horizontally omnidirectional to focused forward firing. Loudspeakers with smooth flat direct sound are preferred to those with resonant aberrations. Loudspeakers that exhibit relatively constant or smoothly changing directivity as a function of frequency are preferred to those that have significant irregularities in DI. This is evident in the published results in my 1986 JAES papers, and more since. But there is more than timbre to listening; there is space. Obviously, wide dispersion generates more early reflections than narrow dispersion, and this is audible as "spaciousness" which "softens" the images, most especially the pure mono hard-panned L & R sounds. Many listeners like this, especially those focused on the classical repertoire. Pop music often has high production values these days and there too one can appreciate the reflected sounds - so long as they timbrally resemble the direct sound. Obviously this is most noticed in stereo listening. Multichannel and upmixed stereo music are relatively unaffected by these effects. So, while there is excellent agreement among listeners about preferring timbral neutrality, there is room for individual choice in terms of directivity - so long as it is well maintained over most of the frequency range. If one insists on guidance, I can only offer the observation that I know of no mixing or mastering of recordings that uses multi- or omni-directional loudspeakers. The industry norm is forward firing loudspeakers, so if one wishes to hear music as it was mixed and mastered that is the choice. But with spatially and directionally deprived stereo as the basis of most music, many listeners are attracted to multidirectional loudspeakers. Audio professionals often prefer a dominant direct sound field, as in near field monitoring or acoustically dead control rooms. Several justifications have been made for this, but it is also highly likely that it is related to the fact that deteriorated hearing - an occupational hazard - reduces what one can hear, but also degrades binaural discrimination. This means that complex sound fields are harder to decipher. This is discussed in Section 7.5 and Chapter 17. Such listeners simply do not hear what those with normal hearing hear. These generalized comments are remarkably independent of the listening room, which is elaborated on in Section 7.6.2 and elsewhere in my book. Humans are well equipped with two ears and a brain to "listen through" rooms to an impressive extent. We adapt, and separate the sound of the source from that added by the room - it happens in all live performances and in everyday listening. But, again, we lose some of this ability as our hearing deteriorates from age or abuse. So if an individual has strong opinions about this topic, it is not a matter of being right or wrong - it may simply be a matter of being "you".

Quelle: https://www.avsforum.com/forum/89-sp...l#post57065030

Dieses wurde auch vor kurzem in einem großen US Forum bei einem Blindtest mit vielen Usern zwischen den Top Revel und den großen JBL M2 Monitore durchgeführt (beide extrem neutral und gleichmäßig abstrahlend, jedoch die M2 stärker bündelnd) bestätigt, wo die Revel leicht aber ziemlich eindeutig präferiert wurde https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-12.html#post54628832

[Heinrich]

KH, so wie Du das beschreibst möchtest Du das gerne haben, dann lassen sich LS besser mit fadenscheinigen Argumenten verkaufen. Dabei können LS, wenn man sich an gewisse Kriterien hält schon ziemlich ähnlich klingen. Wenn man diese "must have's" einhält, ist dann das Abstrahlverhalten das Kriterium, mit dem man den LS oberhalb der Schröderfrequenz an den Raum anpassen kann. Und jeder kann dann immer noch nach belieben sounden, wenn er an der Klangregelstufe dreht. Ich finde dieses Vorgehen jedenfalls sinnvoller, als sich irgendeinen "Voodoo-LS" hinzustellen und dann versuchen mit DSP noch was zu retten.

Hallo, Fosti.

Dass wir uns mal einig sind. Das mit dem DSP sehe ich ganz präzise wie Du. DSP, besonders in einer analogen Kette, ist nicht mehr und nicht weniger, als die weiße Fahne hissen. Über die untauglichen Versuche der digitalen Raumanpassung dürfte die Meinung ebenso deckungsgleich sein. Ich habe noch nie in meinem Leben ein DSP benutzt, noch an einem Klangregler gedreht.

In anderen Bereichen des Forums wird aber heftig über diese Themen diskutiert, also gehe ich davon aus, dass es von weißen Flaggen wimmelt.

Was mir aber wirklich auf den Senkel geht, ist dieses ewige, penetrante marxistische Gezeter um teure Lautsprecher bis hin zur Beleidigung der Verkäufer und Käufer derselben. Wenn Käufer als Leute bezeichnet werden, die ihr Geld für teure Lautsprecher assozial verdient haben, spricht das nicht für die Diskussionsqualität.

Deine kurze Aussage über Vorgänge oberhalb der Schröderfrequenz hinkt übrigens auch an allen Ecken und Kanten. Natürlich sind die Vorgänge im Bereich der Oblique-Moden und der Oberwellen-Reflexionen nicht zu vernachlässigen, sie sind aber zum einen größtenteils unerheblich und zum zweiten recht leicht zu bedämpfen. Viel wichtiger ist das Modengeschehen unterhalb der Schröderfrequenz. Dir dürfte bekannt sein, dass die Bedämpfung dort wesentlich mehr Aufwand und Überlegung erfordert.

Mittlerweile gibt es aber Verfahren, um Lautsprecher so zu bauen, dass sie modenreduziert agieren. Das mag für Dich wieder "Voodoo" sein, ist aber ganz einfach zu realisieren.

Dass Lautsprecher ähnlich klingen, kann man durchaus erreichen, da gibt es eine Menge Studien der Uni Berlin. Aber ähnlich heißt nicht "gleich" und "ähnlich" ist durchaus dehnbar. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein 15Zoll-Profilautsprecher sehr ähnlich klingt wie eine Needle. Sie stellen Töne ähnlich dar, aber es sind doch Welten dazwischen.

Übrigens bin ich in der Einwertung meiner Konstrukte sehr realistisch und verlasse mich nie auf meine eigene Einwertung. Die Lautsprecher werden, bevor sie angeboten werden, von rund 200 Leuten verschiedenster Prägung, vom Musiker über Industrievertreter mit viel Erfahrung, von engagierten Selbstbauern aus dem Teuersegment bis hin zum Boomboxhörer, gehört. Natürlich kommen auch Normalhörer auf die Couch. Wenn 95% Zustimmung zu erkennen ist, weiß ich, dass ich nicht ganz falsch liegen kann.


KH

[Heinrich]

Eigentlich lautet das aktuell diskutierte Thema in etwa "Ist guter Klang (überhaupt) messbar?" und hat mit dem ursprünglichen Thread-Thema nur noch sehr entfernt etwas zu tun. Dies nur als Anmerkung..

Dem Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Beschränkung Aufnahmekapazität der CD, Loudnesswar, Geschmack der Toningenieure, wären noch zu nennen. Ansonsten eine präzise Analyse.

[Kalle]

Moin,
dazu kommt noch die oft in Produktionen notwendige Klangqualitätsreduzierung der Tonkonserven.
Man kann Aufnahmen mit phantastischer Qualität und Dynamik herstellen und teilweise auch so verkaufen.
Wenn man aber mit seiner Musik ein breites Publikum erreichen und damit auch Geld verdienen will, muss am Schluß einer Produktion zumindest die Dynamik brutal komprimiert werden, damit sie im Auto, mit dem Küchenradio, der heimischen TV-Multimediakiste samt "Hörwarzen" und ganz wichtig auf dem Handy noch anhörbar ist.
Da spielt dann auch oft die Qualität der heimischen Schallwandler kaum noch eine Rolle.
Jrooß Kalle

[Wastler]

Moin Kalle,

ich kenne keinen einzigen Toningeneur, der seine mühsame Arbeit zerstört, damit sein Werk küchenradiotauglich etc. pp ist.

BG, Peter

[Kalle]

Keine Sorge,
das macht der Produzent.
Jrooß